Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
Répondre
Thierry


Messages : 413
Enregistré le : 04 juil. 2005 09:29

Ecrit le 09 sept. 2007 16:43

Message par Thierry

Thiebault a écrit :La Bible ne dit pas que Jésus a une voix d'archange. La Bible dit qu'à la voix de l'archange, au signal que cette voix donne, Jésus descend.
Dieu serait-il donc subordonné à quelqu'un d'autre?

http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd2.htm
Thierry
-
Témoins de Jéhovah de A à Z
http://www.euaggelion2414.com/

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 10 sept. 2007 03:07

Message par Thiebault

Thierry a écrit :Indiquez-nous un passage de la Bible qui dit explicitement que les doctrines bibliques sont explicitées de la manière que vous dites.
Si vous estimez que chaque doctrine doit être explicitée de cette manière pour être vraie alors vous devriez être capable de nous le démontrer.
Prenons un exemple: indiquez-moi un passage de la Bible qui explicite de manière sans équivoque l'infaillibilité du pape.
Et voilà : absence d'arguments et donc, on s'en prend à l'Eglise catholique. Si vous souhaitez parler de l'infaillibilité du pape, créez un sujet sur le forum catholique et j'y répondrai. Ici, c'est le forum des témoins de jehovah et les doctrines de la wachtower.

"La Bible doit être un livre suffisament clair que pour être compris sans équivoque", nous sortez-vous quand on vous apporte des passages vérifiant la Trinité et la divinité absolue et égale de Jésus au Père. Dès lors, faites-en autant avec votre doctrine. Mais votre réponse démontre que vous n'en êtes pas capable car Jésus n'est pas Michel.
Thiebault a écrit :On vous a déjà montré que les TJ ne sont pas les seuls à identifier Jésus à Michel.
C'est votre sens de l'honnêteté qui vous pousse à continuer de passer ce fait sous silence pour pouvoir invectiver notre association?
Personne n'identifie Jésus à Michel sinon la watchtower.

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 10 sept. 2007 03:12

Message par Thiebault

Thierry a écrit : Dieu serait-il donc subordonné à quelqu'un d'autre?

http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd2.htm
J'attends de votre part une démonstration cohérente et convaincante, comme la mienne (où j'ai comparé les descriptions en Daniel et en Apocalypse/Révélation et où j'ai vérifié les passages contenant le verbe "'amad").

Vous, vous ne faites qu'hypothéser sur un passage très vague et que même des chrétiens rejetant la Trinité ne comprennent pas dans ce sens (comme Basile par exemple).

Que Michel archange lance le signal ne lui donne aucune autorité sur le Christ. La secrétaire d'une école qui fait retentir l'heure de la récréation est-elle supérieure au préfet à qui elle signale, ainsi qu'aux professeurs et aux élèves, le temps de la fin des cours ?

L'accompagnateur de train qui signale au conducteur de train au moyen du sifflet qu'il peut démarrer est-il le supérieur dudit conducteur de train ?

Vos raisonnements sont vains et ne suffisent pas à démonter ma démonstration convaincante pour tous ceux qui sont neutres.

Thierry


Messages : 413
Enregistré le : 04 juil. 2005 09:29

Ecrit le 10 sept. 2007 07:51

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Et voilà : absence d'arguments et donc, on s'en prend à l'Eglise catholique.
Absolument pas!
Je m'en prend à votre prétention consistant à dire qu'une doctrine doit pouvoir être exprimée dans un passage de la Bible qui l'explicite de manière sans équivoque. Vous rejetez nos arguments sous ce prétexte et je vous montre que c'est une mauvaise esquive car de nombreuses croyances que vous acceptez ne répondent pas à ce critère que vous voulez nous imposer ici.
Étant donné que vous êtes catholique, il est évident que je devais prendre l'exemple d'une doctrine catholique. D'où l'exemple de infaillibilité du pape.
Thiebault a écrit :Personne n'identifie Jésus à Michel sinon la watchtower.
Vous connaissez bien mal votre sujet
De nombreuses encyclopédies consultables sur le net arrivent à la même conclusion et reconnaissent que Michel/Michael est Jésus Christ
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd2.htm
Thierry
-
Témoins de Jéhovah de A à Z
http://www.euaggelion2414.com/

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 10 sept. 2007 09:26

Message par Thiebault

Thierry a écrit :Vous rejetez nos arguments sous ce prétexte et je vous montre que c'est une mauvaise esquive car de nombreuses croyances que vous acceptez ne répondent pas à ce critère que vous voulez nous imposer ici.
Non, je rejette votre doctrine pour deux raisons très simples et bibliques.
Premièrement, vous comprenez très mal le verbe "'amad" dans le verset 12;1 de Daniel.
Deuxièmement, la description en Daniel 10;13-15 et Apocalypse 1;5-6 sont identiques. Or, dans la description en Daniel, Jésus parle clairement de Michel et établit une distinction entre eux.

Si vous souhaitez balayer ce dernier contre-argument, il faut alors trouver un passage de la Bible qui explicite l'analogie en des termes à tout le moins aussi évocateurs et explicites.
Étant donné que vous êtes catholique, il est évident que je devais prendre l'exemple d'une doctrine catholique. D'où l'exemple de infaillibilité du pape.
Et si j'avais été laïc, vous m'auriez dit quoi ? Et si j'avais été totalement agnostique ? Et si... Que je sois catholique n'est pas la question sur ce forum. On est là pour connaître vos doctrines, tenter de les comprendre. Là, j'en suis à essayer de comprendre pourquoi vous vous accrochez à cette doctrine qui n'est pas biblique.
Thiebault a écrit :Vous connaissez bien mal votre sujet
De nombreuses encyclopédies consultables sur le net arrivent à la même conclusion et reconnaissent que Michel/Michael est Jésus Christ
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd2.htm
Faux, totalement faux. Donnez-moi un lien direct et non le lien d'une page qui recenserait une série de liens.

Thierry


Messages : 413
Enregistré le : 04 juil. 2005 09:29

Ecrit le 10 sept. 2007 12:30

Message par Thierry

Thiebault , le: Dim Sep 09, 2007 8:23 pm a écrit :Réponds : où se trouve le passage qui fait clairement, explicitement état de l'analogie Mochel/Jésus ? Où se trouve ce passage qui dit : "Jésus est Michel" ?
Ce n'est pas moi qui ait écrit ceci n'est-ce pas?. Un peu de cohérence svp!
Thiebault a écrit :Non, je rejette votre doctrine pour deux raisons très simples et bibliques.
Premièrement, vous comprenez très mal le verbe "'amad" dans le verset 12;1 de Daniel.
Argument terriblement biblique en effet. Vous comprenez très mal! IMPARABLE :lol:
Thiebault a écrit :Deuxièmement, la description en Daniel 10;13-15 et Apocalypse 1;5-6 sont identiques. Or, dans la description en Daniel, Jésus parle clairement de Michel et établit une distinction entre eux.
Apoc parle en effet de Jésus et Daniel mentionne que Mickael vient au secours d'un ange. Quel est votre point ici?
Thiebault a écrit :Si vous souhaitez balayer ce dernier contre-argument, il faut alors trouver un passage de la Bible qui explicite l'analogie en des termes à tout le moins aussi évocateurs et explicites.
De quel contre-argument parlez-vous svp?? J'ai du rater quelque chose.
Étant donné que vous êtes catholique, il est évident que je devais prendre l'exemple d'une doctrine catholique. D'où l'exemple de infaillibilité du pape.
Thiebault a écrit :Et si j'avais été laïc, vous m'auriez dit quoi ? Et si j'avais été totalement agnostique ? Et si...
1Cor 9:19-23
Thiebault a écrit :Que je sois catholique n'est pas la question sur ce forum.
Effectivement. Je l'ai déjà expliqué mais vous ne voulez manifestement pas comprendre.

Thiebault a écrit :On est là pour connaître vos doctrines, tenter de les comprendre. Là, j'en suis à essayer de comprendre pourquoi vous vous accrochez à cette doctrine qui n'est pas biblique.
J'en ai autant à votre sujet. Peut on donner des arguments bibliques au lieu de phrases qui ne mènent nul part svp?
Thiebault a écrit :Vous connaissez bien mal votre sujet
De nombreuses encyclopédies consultables sur le net arrivent à la même conclusion et reconnaissent que Michel/Michael est Jésus Christ
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd2.htm
Thiebault a écrit :Faux, totalement faux. Donnez-moi un lien direct et non le lien d'une page qui recenserait une série de liens.
C'est le cas! Les citations se trouvent sur la page en question. votre plainte est injustifiée
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd2.htm
Thierry
-
Témoins de Jéhovah de A à Z
http://www.euaggelion2414.com/

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 10 sept. 2007 16:09

Message par Nhoj

[modo]Message de Thiebault effacé car non conformes aux règles.[/modo]
La Charte a écrit :La suppression de participations : Tout manquement à ces règles pourra entraîner la suppression de vos participations et le bannissement définitif en cas de récidives.

_Parler contre l'individu porteur du message plutôt que du message lui-même.
Je te met en évidence le point suivant :
La Charte a écrit : Tout manquement à ces règles pourra entraîner la suppression de vos participations et le bannissement définitif en cas de récidives.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

la_trinite_sainte

Avatar du membre

Messages : 463
Enregistré le : 14 août 2007 00:10
Localisation : Sous l'Oeil du seul vrai DIEU ==> JESUS

Ecrit le 12 sept. 2007 09:50

Message par la_trinite_sainte

JESUS est au dessus des anges et donc n'est pas l'archange Michel, ce dernier dois être trés triste qu'il soit prie pour son DIEU !
Image <<=== Site Catholique.
BLOG : http://jesusvraidieu.skyrock.com/ FORUM : http://forum-religions.comHébreux 1-6 : Que tous les anges de Dieu adorent Jésus ! voir TMN 1963

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17661
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 12 sept. 2007 12:12

Message par medico

l'archange est plus grand que les anges donc cela confirme la postion de JESUS qui est le premier en tout .(Colossiens 1:18) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Guiness

Avatar du membre

Messages : 50
Enregistré le : 16 août 2007 09:13

Ecrit le 12 sept. 2007 14:16

Message par Guiness

medico a écrit :l'archange est plus grand que les anges donc cela confirme la postion de JESUS qui est le premier en tout .(Colossiens 1:18) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;
L'archange est surtout un ange. En voulez-vous la preuve ?

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 12 sept. 2007 15:35

Message par Nhoj

L'archange est l'ange en chef. Puisque la Bible parle de l'archange et non d'un archange il est logique de penser que le fils de Dieu, deuxième créature spirituelle de l'univers est l'ange en chef. Qui plus est il est le "premier-né de toute création".
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Guiness

Avatar du membre

Messages : 50
Enregistré le : 16 août 2007 09:13

Ecrit le 12 sept. 2007 16:00

Message par Guiness

Vous n'avez jamais répondu à la comparaison du personnage apparu à Daniel et celui apparu à Jean. Il est communément admis que Jean voit le Fils. Elles (les descriptions) sont identiques ; il s'agit donc du même personnage. Or, le personnage apparaissant à Daniel stipule que Michel lui viendra en aide.

Comment expliquez-vous ce passage ?

La Bible parle surtout de sept anges qui se tiennent en présence de Dieu.
Un ange est celui qui annonce un message important. Ainsi, Gabriel a annoncé la venue du Fils de Dieu parmi les hommes. Raphaël a guéri la cécité d'un infirme. Michel lancera le signal du retour du Seigneur qui ressuscitera les morts.

Les Juifs, dépositaires de la Bible hébraïque, ont toujours soutenu qu'il y avait sept anges. Les catholiques, les protestants et les orthodoxes confessent la même croyance à ce sujet. Comment expliquez-vous cet isolement particulier (parmi d'autres) ?

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 12 sept. 2007 16:25

Message par Nhoj

les descriptions) sont identiques ; il s'agit donc du même personnage.
Si vous lisez les descriptions d'anges dans la Bibles, vous verrez qu'elles sont quasiment toutes identiques aussi. Est-ce pour cela qu'il s'agit à chaque fois du même ange ?
le personnage apparaissant à Daniel stipule que Michel lui viendra en aide.
Qu'est ce qui vous fait dire que dans ce passage :

Daniel 10:12-14 : Puis il me dit : “ N’aie pas peur, ô Daniel, car depuis le premier jour où tu as appliqué ton cœur à comprendre et à t’humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et je suis venu moi-même à cause de tes paroles. 13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse. 14 Et je suis venu pour te faire discerner ce qui arrivera à ton peuple dans la période finale des jours, car c’est une vision encore pour les jours [à venir]. ”

C'est Jésus Christ qui parle ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 12 sept. 2007 18:16

Message par Irmeyah

Guiness a écrit :Vous n'avez jamais répondu à la comparaison du personnage apparu à Daniel et celui apparu à Jean. Il est communément admis que Jean voit le Fils. Elles (les descriptions) sont identiques ; il s'agit donc du même personnage. Or, le personnage apparaissant à Daniel stipule que Michel lui viendra en aide.
La comparaison des deux passages Daniel 10 : 5-6 et Révélation 1 : 13-14 démontre une ANALOGIE entre une figure de Jésus et la figure d'un ange. ET ALORS ???? Cela est parfaitement compatible avec la doctrine biblique des TJ.

Par ailleurs l'expression "Fils d'homme" n'apparait qu'en Révélation (ça tombe bien ce n'est qu'en Révélation qu'il s'agit de Jésus) ; voir Daniel 7:13 ; Révélation 14:14, où il est montré que dans les prophéties "semblable à un fils d'homme" identifie le personnage à Jésus. En Daniel 10 : 5-6, il ne peut donc s'agir du même personnage (il s'agit sans doute d'un ange important, peut-être Gabriel). Mais puisque Jésus a notamment le rôle d'archange, il n'est nullement choquant que Jésus ressemble dans ce statut à un autre ange puissant.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

la_trinite_sainte

Avatar du membre

Messages : 463
Enregistré le : 14 août 2007 00:10
Localisation : Sous l'Oeil du seul vrai DIEU ==> JESUS

Ecrit le 13 sept. 2007 03:34

Message par la_trinite_sainte

Apocalypse chapitre 12

12.1 Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. 12.2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement. 12.3 Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 12.4 Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté ( JESUS ) . 12.5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. 12.6 Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours. 12.7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, 12.8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. 12.9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. 12.10 Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. 12.11 Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort.
12.12 C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps. 12.13 Quand le dragon vit qu'il avait été précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait enfanté l'enfant mâle. 12.14 Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu'elle s'envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps, et la moitié d'un temps, loin de la face du serpent. 12.15 Et, de sa bouche, le serpent lança de l'eau comme un fleuve derrière la femme, afin de l'entraîner par le fleuve. 12.16 Et la terre secourut la femme, et la terre ouvrit sa bouche et engloutit le fleuve que le dragon avait lancé de sa bouche. 12.17 Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre au restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus.

Dans l'apocalypse JESUS n'était pas né de la Vierge Marie que St Michel et ses anges combattirent contre le dragon car ce dernier voulais avaler l'Enfant ( JESUS ). Donc JESUS est Michel son tout deux différents.
Image <<=== Site Catholique.
BLOG : http://jesusvraidieu.skyrock.com/ FORUM : http://forum-religions.comHébreux 1-6 : Que tous les anges de Dieu adorent Jésus ! voir TMN 1963

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité