Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
Répondre
Sammy

Avatar du membre

Messages : 230
Enregistré le : 25 déc. 2007 16:30

Ecrit le 09 janv. 2008 11:40

Message par Sammy

Exode a écrit :Si l'ange de Dieu est un messager, Jésus en tant que prophète parmi les siens a aussi délivré un message, ce message est l'annonce de la bonne nouvelle.
Jésus n'a pas enseigné de lui-même, mais il a enseigné et parlé de ce que son Père lui avait enseigné et dit de dire.
Jésus a aussi été l'apôtre de Dieu parmi les hommes, puisque envoyé par Dieu du ciel(Jean 17:3). :D
Jésus tenait son enseignement du Père, savez-vous pourquoi ? Parce que le Père est le principe du Fils. Les chrétiens n'ont aucun problème avec ce passage.

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question pourtant toute simple : quelle est la référence biblique qui atteste que Jésus était un ange ?

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 09 janv. 2008 13:21

Message par Exode

Sammy a écrit : Jésus tenait son enseignement du Père, savez-vous pourquoi ? Parce que le Père est le principe du Fils. Les chrétiens n'ont aucun problème avec ce passage.

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question pourtant toute simple : quelle est la référence biblique qui atteste que Jésus était un ange ?
Qui sont les fils de Dieu qui vivent dans les cieux ? :D

Le Père a tout simplement enseigné à son Fils, autant dans les cieux, que lorsque il fut sur terre, il l'enseigna par le moyen de ses parents humains, il l'enseigna en guidant son esprit, il l'enseigna dans le désert (Jésus n'a pas passé quarante jours à ne rien faire), il lui montra ce qu'il devait dire et devait faire.
Vous parlez de principe pour ne rien dire, et détourner la conversation parce qu'il est évident qu'un Dieu n'a pas besoin d'être guidé, ni enseigné ni qu'on lui dise quoi dire et quoi faire :D

Sammy, un Dieu aurait-il besoin de la force d'un autre Dieu pour réaliser des oeuvres de puissance ?

sorbonne

Avatar du membre

Messages : 351
Enregistré le : 25 oct. 2007 13:41

Ecrit le 09 janv. 2008 13:30

Message par sorbonne

Exode a écrit : Qui sont les fils de Dieu qui vivent dans les cieux ? :D

Le Père a tout simplement enseigné à son Fils, autant dans les cieux, que lorsque il fut sur terre, il l'enseigna par le moyen de ses parents humains, il l'enseigna en guidant son esprit, il l'enseigna dans le désert (Jésus n'a pas passé quarante jours à ne rien faire), il lui montra ce qu'il devait dire et devait faire.
Vous parlez de principe pour ne rien dire, et détourner la conversation parce qu'il est évident qu'un Dieu n'a pas besoin d'être guidé, ni enseigné ni qu'on lui dise quoi dire et quoi faire :D

Sammy, un Dieu aurait-il besoin de la force d'un autre Dieu pour réaliser des oeuvres de puissance ?

selon vous dieu avait besoin,pour "enseigner" son propre fils,de joseph et marie............. :roll: :mrgreen:

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 09 janv. 2008 14:07

Message par Exode

sorbonne a écrit :
selon vous dieu avait besoin,pour "enseigner" son propre fils,de joseph et marie............. :roll: :mrgreen:
Dieu n'a pas crée les parents pour qu'ils ne prennent pas part à l'éducation spirituelle et morale de leur enfants :D

Joseph et Marie ont prit très à coeur l'éducation de Jésus, en lui lisant les écritures régulièrment, en l'emmenant au temple, en l'élevant dans la tradition juive; mais c'est Dieu qui avec son esprit faisait comprendre à Jésus, le guidait dans sa réflexion, faisait grandir ses facultés de raisonnement, lui procurait une intelligence de loin supérieure à tout autre.

la_trinite_sainte

Avatar du membre

Messages : 463
Enregistré le : 14 août 2007 00:10
Localisation : Sous l'Oeil du seul vrai DIEU ==> JESUS

Ecrit le 09 janv. 2008 14:17

Message par la_trinite_sainte

Luc 1, 26 à 37 (l'annonciation), l'ange Gabriel parle au futur. Ce ne peut être l'action de l'ange qui fasse tomber Marie enceinte, puisqu'il est écrit: "L'ange lui répondit: 'le Saint-Esprit viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. ..." C'est la puissance du Très-Haut qui agit en elle, pas la parole messagère de l'ange.

Dans la foi, La Vierge Marie accueillit l'annonce et la promesse apportées par l'ange Gabriel, croyant que "rien n'est impossible à Dieu"

( Lc 1,37 cf. Gn 18,14 ), et donnant son assentiment: "Je suis la servante du Seigneur, qu'il m'advienne selon ta parole" ( Lc 1,38 ). Elisabeth la salua: "Bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur" ( Lc 1,45 ). C'est pour cette foi que toutes les générations la proclameront bienheureuse (cf. Lc 1,48 ). "

L'archange Michel, apparait - dans le Nouveau Testament, que dans l'apocalypse et dans l'épitre de Jude. Dans le premier cas (Ap 12, 7), Michel combat le dragon qui tente de manger l'Enfant ( JESUS ).
Image <<=== Site Catholique.
BLOG : http://jesusvraidieu.skyrock.com/ FORUM : http://forum-religions.comHébreux 1-6 : Que tous les anges de Dieu adorent Jésus ! voir TMN 1963

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 11 janv. 2008 11:48

Message par Exode

la_trinite_sainte a écrit :Luc 1, 26 à 37 (l'annonciation), l'ange Gabriel parle au futur. Ce ne peut être l'action de l'ange qui fasse tomber Marie enceinte, puisqu'il est écrit: "L'ange lui répondit: 'le Saint-Esprit viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. ..." C'est la puissance du Très-Haut qui agit en elle, pas la parole messagère de l'ange.

Dans la foi, La Vierge Marie accueillit l'annonce et la promesse apportées par l'ange Gabriel, croyant que "rien n'est impossible à Dieu"

( Lc 1,37 cf. Gn 18,14 ), et donnant son assentiment: "Je suis la servante du Seigneur, qu'il m'advienne selon ta parole" ( Lc 1,38 ). Elisabeth la salua: "Bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur" ( Lc 1,45 ). C'est pour cette foi que toutes les générations la proclameront bienheureuse (cf. Lc 1,48 ). "

L'archange Michel, apparait - dans le Nouveau Testament, que dans l'apocalypse et dans l'épitre de Jude. Dans le premier cas (Ap 12, 7), Michel combat le dragon qui tente de manger l'Enfant ( JESUS ).
L'Enfant serait Jésus ici ?

la Révélation a été donné après que Jésus soit devenu un homme adulte tant physiquement que spirituellement et après qu'il fut ressuscité en portant l'image du céleste, et possédant une plénitude de toute chose et une maturité spirituelle qui n'est certainement pas celle d'un enfant.

Chronologiquement et spirituellement cet enfant mâle ne peut pas correspondre à Jésus lui-même, et ne correspond pas non plus à un homme particulier qui devait naitre.

pour Mikael, dans le livre de Daniel, vous trouverez :
Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple.
Mais je ne vois toujours pas la relation que vous cherchez à établir entre Gabriel et Mikaël.

Je ne sais pas qui dit que Jésus serait Gabriel mais ce ne sont pas les TJ.
Moi non plus je ne reconnais pas en Gabriel comme Jésus.
Modifié en dernier par Exode le 13 janv. 2008 12:54, modifié 1 fois.

la_trinite_sainte

Avatar du membre

Messages : 463
Enregistré le : 14 août 2007 00:10
Localisation : Sous l'Oeil du seul vrai DIEU ==> JESUS

Ecrit le 11 janv. 2008 15:54

Message par la_trinite_sainte

Dieu est sans contredit "le Premier et le Dernier" (Esaïe+44:6Esaïe 44:6). Qui, en Apocalypse+1:17-18Apocalypse 1:17-18 revendique ce titre divin?

Dieu est "l'Alpha et l'Oméga", "le commencement et la fin" (Apocalypse+1:8Apocalypse 1:8; Apocalypse+21:621:6). Qui déclare posséder ces mêmes titres en Apocalypse+22:13-20Apocalypse 22:13 ?

Yahweh est le créateur selon le Psaume+102:25,26Psaume 102:25,26 (Esaïe+44:24Esaïe 44:24). Mais qui est le créateur selon Hébreux+1:8-10Hébreux 1:10? (voir verset 8)

Yahweh est l'Ancien des jours de Daniel+7:9-10Daniel 7:9-10 Qui est ce "fils de l'homme" d'Apocalypse+1:13-16Apocalypse 1:13-16 qui porte les mêmes caractères que l'Ancien des jours?

En Esaïe+10:21Esaïe 10:21, Yahweh est appelé "Dieu fort" (ou puissant); qui est appelé le "Dieu fort" dans le chapitre précédent? (Esaïe+9:69:6)

Puisqu'aucun "autre Dieu" n'a pu être (ni ne pourra être) formé à côté de Yahweh (Esaïe+43:10Esaïe 43:10) comment se fait-il que: "la Parole (Jésus) était auprès de Dieu, et que la Parole était Dieu"? (Jean+1:1-2Jean 1:1)

Yahweh avait envoyé des prophètes à son peuple (Jérémie+35:15Jérémie 35:15), mais qui les envoie d'après Matthieu+23:34Matthieu 23:34?

Jean-Baptiste devait préparer le chemin devant Yahweh (Malachie 3:1 et Luc+1:76Luc 1:76); devant qui, en réalité, a-t-il préparé le chemin? (Jean+3:28Jean 3:28; Marc+1:1-9Marc 1:1-3, 9)

Dans le chapitre 6 de son livre Esaïe voit la gloire de Yahweh (Esaïe+6:5verset 5) mais selon Jean+12:36-42Jean 12:41, de qui vit-il réellement la gloire? (cf V 36 et 42)

Yahweh est le seul sauveur (Esaïe+43:11Esaïe 43:11). Qui est le Sauveur dont nous parle Jean 4:42 et 2 Timothée 1:10?

C'est Yahweh qui, seul, scrute les coeurs et les reins (Jérémie+17:10Jérémie 17:10). Qui a aussi le même pouvoir? (Apocalypse+2:23Apocalypse 2:23)

Zacharie+11:12-13Zacharie 11:12-13, Yahweh dit qu'il a été estimé trente pièces d'argent par son peuple (le prix d'un esclave: Exode+21:32Exode 21:32). Qui, en Matthieu+26:15Matthieu 26:15 et Matthieu+27:3-1027:3-10 est évalué trente pièces d'argent selon la prophétie de Zacharie?

Y a-t-il une unique chose que Dieu possède et qui n'appartient pas à Jésus? (Jean+16:15Jean 16:15 et Jean+17:1017:10)

Y a-t-il une unique chose que Dieu puisse faire et que Jésus ne soit pas capable d'effectuer? (Jean+5:19Jean 5:19)

Y a-t-il une unique chose qui soit venue à l'existence sans Jésus-Christ? (Jean+1:3Jean 1:3)

C'est Dieu lui-même qui viendra exercer les jugements sur la terre (Esaïe+35:4Esaïe 35:4). Apocalypse+19:11-16Apocalypse 19:11-16 nous présente celui qui vient les exécuter. Qui est-ce? (comparer Jude+14-15Jude 14-15)

Les hommes devront tous rendre compte à Dieu après leur mort (Hébreux+9:27Hébreux 9:27 et Romains+14:12Romains 14:12), mais qui, seul, exercera le jugement? (Jean+5:22Jean 5:22)

YAHWEH est le "Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent" (1+Tim+6:151 Timothée 6:15) mais qui est réellement le "Roi des rois et le Seigneur des seigneurs"? (Apocalypse+19:16Apocalypse 19:16)

Pourquoi Dieu ordonne-t-il aux anges de rendre hommage (= adorer) au Seigneur Jésus (Hébreux+1:6Hébreux 1:6) puisqu'il ne faut rendre hommage (= adorer) qu'à Dieu seul? (Apocalypse+19:10Apocalypse 19:10)

Puisque Dieu ne peut donner sa gloire à un autre qu'à lui même (Esaïe+42:8Esaïe 42:8 et Esaïe+48:1148:11 ) pourquoi le Père veut-il qu'on honore le Fils comme on l'honore lui-même? (Jean+5:23Jean 5:23)

C'est Dieu seul qui est digne de recevoir "la gloire, l'honneur et la puissance" (Apocalypse+4:11Apocalypse 4:11) mais qui encore est digne de les recevoir? (Apocalypse+5:12Apocalypse 5:12)

Pourquoi les Juifs cherchaient-ils à faire mourir Jésus? (Jean+5:18Jean 5:18)

Comment le Seigneur Jésus est-il appelé par l'apôtre Thomas en Jean+20:28Jean 20:28?
Image <<=== Site Catholique.
BLOG : http://jesusvraidieu.skyrock.com/ FORUM : http://forum-religions.comHébreux 1-6 : Que tous les anges de Dieu adorent Jésus ! voir TMN 1963

Sammy

Avatar du membre

Messages : 230
Enregistré le : 25 déc. 2007 16:30

Ecrit le 13 janv. 2008 08:43

Message par Sammy

Exode a écrit :Joseph et Marie ont prit très à coeur l'éducation de Jésus, en lui lisant les écritures régulièrment
Il serait intéressant de connaître vos sources. Tant que vous y êtes, spécifiez également la maison d'édition de leur Bible. :mrgreen:

Ignorez-vous réellement qu'à cette époque personne ne possédait une copie des Écritures ? Que les seules copies se trouvaient dans les synagogues ?

Pourquoi racontez-vous des conneries ?

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17661
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 16 janv. 2008 18:12

Message par medico

tout juif était tenu de lire la loi . nos sources le deutéronome entre autre .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Sammy

Avatar du membre

Messages : 230
Enregistré le : 25 déc. 2007 16:30

Ecrit le 16 janv. 2008 20:22

Message par Sammy

Quand vous dites que Marie et Joseph lisaient les Écritures à Jésus, à quelles Écritures faites-vous référence ?

la_trinite_sainte

Avatar du membre

Messages : 463
Enregistré le : 14 août 2007 00:10
Localisation : Sous l'Oeil du seul vrai DIEU ==> JESUS

Ecrit le 21 janv. 2008 07:04

Message par la_trinite_sainte

medico a écrit :tout juif était tenu de lire la loi . nos sources le deutéronome entre autre .
Je souhaiterais comprendre l'enseignement des TJ sur Jésus-Christ, dans son état de pré-existence, était l'archange Michel avec le fait qu'il a accepté l'adoration en plusieurs occasions :

(par exemple Matthieu 14.33; Luc 24.52) tandis qu'aucun ange ne permit jamais à un homme de l'adorer (Apocalypse 19.10 et 22.8-9)?
Image <<=== Site Catholique.
BLOG : http://jesusvraidieu.skyrock.com/ FORUM : http://forum-religions.comHébreux 1-6 : Que tous les anges de Dieu adorent Jésus ! voir TMN 1963

la_trinite_sainte

Avatar du membre

Messages : 463
Enregistré le : 14 août 2007 00:10
Localisation : Sous l'Oeil du seul vrai DIEU ==> JESUS

Ecrit le 21 janv. 2008 07:46

Message par la_trinite_sainte

la_trinite_sainte a écrit : Je souhaiterais comprendre l'enseignement des TJ sur Jésus-Christ, dans son état de pré-existence, était l'archange Michel avec le fait qu'il a accepté l'adoration en plusieurs occasions :

(par exemple Matthieu 14.33; Luc 24.52) tandis qu'aucun ange ne permit jamais à un homme de l'adorer (Apocalypse 19.10 et 22.8-9)?

Pour la Watchtower, Jésus n’est qu’une créature, un archange :

« Le plus remarquable des anges, à la fois en puissance et en autorité, est l’archange Jésus-Christ, aussi appelé Michel. Sous ses ordres, on trouve les séraphins, les chérubins et les anges » (Tour de Garde du 1er novembre 1995).

Dans le Réveillez-Vous du 8 février 2002, l’article « d’après la Bible…qui est l’archange Mikaël ? » nous révèle que c’est Jésus.

Il serait intéressant de connaitre les arguments allant dans le sens des TJ pour prouver le contraire !
Modifié en dernier par la_trinite_sainte le 21 janv. 2008 07:50, modifié 1 fois.
Image <<=== Site Catholique.
BLOG : http://jesusvraidieu.skyrock.com/ FORUM : http://forum-religions.comHébreux 1-6 : Que tous les anges de Dieu adorent Jésus ! voir TMN 1963

MonstreLePuissant

[ Christianisme ]

Messages : 573
Enregistré le : 20 févr. 2004 13:29

Ecrit le 21 janv. 2008 07:48

Message par MonstreLePuissant

LaTriS, tu sembles avoir oublié (à moins que tu l'ignores), qu'un ange est un messager. C'est sa fonction qui est désignée par "ange". Dès lors, en quoi serait-ce impossible que Jésus soit en son temps, un messager en chef = archange ?

Autre chose que tu ne dois pas oublier. C'est le même terme qui est utilisé pour "rendre hommage", "adorer", "se prosterner". Selon le contexte, c'est à toi de décider de la traduction appropriée.

Exemple :

(Matthieu 14:33) Et ceux qui étaient dans la nacelle vinrent et lui rendirent hommage, disant, Véritablement tu es le Fils de Dieu ! (Darby)

(Matthieu 14:33) Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent: Tu es véritablement le Fils de Dieu. (LSG)

(Matthieu 14:33) Alors ceux qui étaient dans la nacelle, vinrent, et l’adorèrent, en disant : certes tu es le Fils de Dieu. (Martin)


Si tu considères que Jésus est Dieu, tu voudras plutôt mettre "adorer". Si tu considères que Jésus n'est pas Dieu, tu choisiras un autre terme. Mais celà signifie aussi que ta question initiale est biaisée :
LaTriS a écrit :Je souhaiterais comprendre l'enseignement des TJ sur Jésus-Christ, dans son état de pré-existence, était l'archange Michel avec le fait qu'il a accepté l'adoration en plusieurs occasions :
Maintenant, à toi de réfléchir un peu... En effet, penses tu sincèrement que des juifs se seraient permis publiquement d'adorer Jésus ? Et même, pour adorer Jésus, il aurait fallu que les juifs sachent qu'il était Dieu. Or, tu dis toi même qu'il a caché sa divinité. Donc, c'est incohérent ! Dis toi bien que les juifs ne se seraient pas permis d'adorer un homme dans la rue, fusse Jésus !
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

la_trinite_sainte

Avatar du membre

Messages : 463
Enregistré le : 14 août 2007 00:10
Localisation : Sous l'Oeil du seul vrai DIEU ==> JESUS

Ecrit le 21 janv. 2008 07:58

Message par la_trinite_sainte

Bible de Jérusalem, Matthieu 14-33 :

Ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui, en disant : " Vraiment, tu es Fils de Dieu ! "

http://www.biblia-cerf.com/BJ/mt14.html

Bible Louis Segond, Matthieu 14-33 :

οἱ δὲ ἐν τῷ πλοίῳ προσεκύνησαν αὐτῷ λέγοντες, Ἀληθῶς θεοῦ υἱὸς εἶ.

Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent : Tu es véritablement le Fils de Dieu.

http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_14_gf.html

Personnes n'adorent, ni se prosternent devant un Archange !
Image <<=== Site Catholique.
BLOG : http://jesusvraidieu.skyrock.com/ FORUM : http://forum-religions.comHébreux 1-6 : Que tous les anges de Dieu adorent Jésus ! voir TMN 1963

MonstreLePuissant

[ Christianisme ]

Messages : 573
Enregistré le : 20 févr. 2004 13:29

Ecrit le 21 janv. 2008 08:32

Message par MonstreLePuissant

LaTriS a écrit :Personnes n'adorent, ni se prosternent devant un Archange !
Pourquoi ? Parce que sur terre, Jésus était un archange ? Non ! Il était un homme. Alors je ne comprends pas ta remarque.

Bien ! Maintenant, tu vas sans doute pouvoir nous expliquer pourquoi toutes les Bible n'utilisent pas "adorer" en Matthieu 14:33. Merci de répondre.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 0 invité