Michel et Jésus

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Exode

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Ecrit le 24 janv. 2008 10:25

Message par Exode

la_trinite_sainte a écrit : Christ est le Chef suprême sous l’autorité de Dieu le Père. Il est « sans père, sans mère, sans généalogie, … ni commencement de jours ni fin de vie », (Héb 7 :3). Personne ne l’a créé.

à la manière de Melkisedek, à la manière de Melkisédek.


Tu déformes tout le passage. relis Genèse 1, quand débuta le premier jour ?

Il débuta bien après que Dieu ait engendré La Parole qui est son fils unique par lequel vint à l'existence toutes les autres choses.

C'est évident qu'ayant l'immortalité il n'a de pas fin de vie et qu'ayant été engendré avant que Dieu fasse le premier jour qu'il n'a pas de commencements de jours... et part ses origines célestes il n'a pas de père et mère terrestre, puisque C'est Jehovah Dieu son Père et Grand Auteur.

Mais par sa venue sur terre il ne fut pas sans généalogie.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 24 janv. 2008 11:53

Message par MonstreLePuissant

la_trinite_sainte a écrit : Tu devrais poser la question à Celui qui a la Bible :

http://www.info-bible.org/lsg/58.Hebreux.html#7
Rassure moi ! Pour toi Jésus est Melchisedek ? Il me semble qu'il est prêtre à perpétuité à la manière de Melchisedek, pas qu'il est Melchisedek. Jésus a t-il menti en prétendant avoir un Père. Là est la question....
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 24 janv. 2008 12:17

Message par Chercheur de la Vérité

medico a écrit :C ca fait bientôt 2000 ans que cette question & été poser et PIERRE y a répondu des plus simplement avec son enthousiasme habituel.

(Matthieu 16:15-16) 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Que signifie être le "Fils du Dieu vivant" dans le cas de Jésus ?

la_trinite_sainte

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Ecrit le 24 janv. 2008 15:36

Message par la_trinite_sainte


HORS SUJET

Or, l’archange Michel, lorsqu’il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur [Christ] te réprime! », (Jude 8-9). Il n’aurait pas fait référence à Lui-même de cette façon.

Michel est un « grand chef » qui sert Israël, (Dan 10 :21, 12 :1). En tant qu’archange, il possède une énorme autorité. Chaque Archanges ayant reçu autorité sur un tiers des anges [Apoc 12 :4]).

JESUS Christ peut donner des ordres à Satan tels que dans Matthieu 4 :10 : « Retire-toi, Satan! ». C’est Christ qui a créé l’archange Lucifer celui qui deviendrait plus tard Satan, (És 14 :12). Dieu a créé toutes choses par Christ (Jn 1 :1-3), ceci inclut l’archange Michel. La créature ne peut être plus grande que son créateur. Parce que Christ était en autorité sur Satan, possédait un rang plus élevé, ce dernier Lui a obéi.

De toute évidence, Michel et le Christ ne sont pas la même personne.

Michel est un archange, un être spirituel créé. Il dirige la moitié des anges fidèles qui restent dans le Royaume de Dieu. Michel ainsi que tous les autres êtres spirituels créés sont sujets à l’autorité du Christ.

Christ est le Chef suprême sous l’autorité de Dieu le Père. Il est « sans père, sans mère, sans généalogie, … ni commencement de jours ni fin de vie », (Héb 7 :3). Personne ne l’a créé.
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medico

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Ecrit le 24 janv. 2008 16:23

Message par medico

Michel est un archange, un être spirituel créé. Il dirige la moitié des anges fidèles qui restent dans le Royaume de Dieu. Michel ainsi que tous les autres êtres spirituels créés sont sujets à l’autorité du Christ.

JESUS est aussi un être spirituel créé.
proverb•8:22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
Jésus était, tout comme les anges, un être spirituel créé par Dieu. Ni les anges ni Jésus n’existaient avant d’avoir été créés.

Dans son existence préhumaine, Jésus était “Premier-Né de toute créature” (Colossiens 1:15, Jé), “commencement de la création de Dieu”. (Révélation 3:14, Fillion, version catholique.)
Colossiens 1:16 dit de Jésus que “c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre”. — Français courant.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 25 janv. 2008 01:14

Message par la_trinite_sainte

Commentaires du Proverbe 8-22/23 :

Verset 22

L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7 ; Genèse 47.22 ; Esaïe 11.14) ; par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10) ; Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition.

Comme prémices de ses voies, ou plus exactement : de sa voie, c'est-à-dire de son activité.

Comme première de ses œuvres, proprement : comme antérieure à ses œuvres.

Dès les temps anciens. Cette notion va être développée par le verset 23.

Verset 23

J'ai été établie : installée par Dieu pour gouverner le monde et faire régner l'ordre dans ce qui venait d'être créé.

Dès les temps éternels. Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses.

Dès le commencement. A l'aurore de la création j'étais là.

Ce verset rappellent Colossiens 1.15 et Apocalypse 3.14.
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Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 25 janv. 2008 03:23

Message par Chercheur de la Vérité

medico a écrit :
JESUS est aussi un être spirituel créé.
proverb•8:22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
Jésus était, tout comme les anges, un être spirituel créé par Dieu. Ni les anges ni Jésus n’existaient avant d’avoir été créés.

Dans son existence préhumaine, Jésus était “Premier-Né de toute créature” (Colossiens 1:15, Jé), “commencement de la création de Dieu”. (Révélation 3:14, Fillion, version catholique.)
Colossiens 1:16 dit de Jésus que “c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre”. — Français courant.
Vous devriez cesser de vous reposer sur votre traduction de la Bible. Si vous voulez être certain de ce que vous avancez, il va falloir pousser les recherches un peu plus loin. Mais attention : les dirigeants témoins de Jéhovah n'aiment pas que leurs "frères" fassent des recherches. Ils risqueraient de découvrir la vérité...

Bon, donc vous dites que Jésus est une créature spirituelle, à l'instar des autres anges. Bien. Donc, Jésus n'est pas LE Fils de Dieu mais L'UN des Fils de Dieu, et ce au même titre que les autres créatures spirituelles.

Donc, Jésus est un ange selon votre théologie ?

Exode

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Ecrit le 25 janv. 2008 09:36

Message par Exode

la_trinite_sainte a écrit :Commentaires du Proverbe 8-22/23 :

Verset 22

L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7 ; Genèse 47.22 ; Esaïe 11.14) ; par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10) ; Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition.

Comme prémices de ses voies, ou plus exactement : de sa voie, c'est-à-dire de son activité.

Comme première de ses œuvres, proprement : comme antérieure à ses œuvres.

Dès les temps anciens. Cette notion va être développée par le verset 23.

Verset 23

J'ai été établie : installée par Dieu pour gouverner le monde et faire régner l'ordre dans ce qui venait d'être créé.

Dès les temps éternels. Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses.

Dès le commencement. A l'aurore de la création j'étais là.

Ce verset rappellent Colossiens 1.15 et Apocalypse 3.14.
Donc rien de ce que vous dites ici n'annule ce qui est écrit : que Jésus fut le commencement de la création de Dieu, sa première oeuvre donc ses prémisses, le premier-né de toute création.

Il faut être vigilant, le passage de proverbes parle de la sagesse et l'intelligence personnifiée par la Parole, il ne faudrait pas en déduire qu'avant que Dieu ait faite celle-ci, Dieu en était dépourvu et qu'il risquait de sombrer lui-même.
D'ailleurs quelle acquisition a bien pu faire Dieu pour posséder la Sagesse et l'Intelligence ? Qui lui aurait vendu ? :(

Bien sûr, la première de ses oeuvres ne peut être antérieur à ses oeuvres, question de bon sens.

Rien de tout cela n'étaye le moins du monde que Jésus est Dieu
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Ecrit le 25 janv. 2008 09:46

Message par Exode

la_trinite_sainte a écrit : Or, l’archange Michel, lorsqu’il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur [Christ] te réprime! », (Jude 8-9). Il n’aurait pas fait référence à Lui-même de cette façon.

Michel est un « grand chef » qui sert Israël, (Dan 10 :21, 12 :1). En tant qu’archange, il possède une énorme autorité. Chaque Archanges ayant reçu autorité sur un tiers des anges [Apoc 12 :4]).

JESUS Christ peut donner des ordres à Satan tels que dans Matthieu 4 :10 : « Retire-toi, Satan! ». C’est Christ qui a créé l’archange Lucifer celui qui deviendrait plus tard Satan, (És 14 :12). Dieu a créé toutes choses par Christ (Jn 1 :1-3), ceci inclut l’archange Michel. La créature ne peut être plus grande que son créateur. Parce que Christ était en autorité sur Satan, possédait un rang plus élevé, ce dernier Lui a obéi.

De toute évidence, Michel et le Christ ne sont pas la même personne.

Michel est un archange, un être spirituel créé. Il dirige la moitié des anges fidèles qui restent dans le Royaume de Dieu. Michel ainsi que tous les autres êtres spirituels créés sont sujets à l’autorité du Christ.

Christ est le Chef suprême sous l’autorité de Dieu le Père. Il est « sans père, sans mère, sans généalogie, … ni commencement de jours ni fin de vie », (Héb 7 :3). Personne ne l’a créé.

Ce passage de Héb 7:3 que vous citez souligne simplement les origines pré-humaines de Jésus, en tant qu'être spirituel crée il n'a ni père ni mère ni généalogie comme c'est le cas pour les hommes né d'Adam.
Ceux-là ont pour origine la terre et ne sont pas des enfants né d'un royaume spirituel d'où ils seraient descendu sur terre pour paraitre dans des corps de chair.


Christ a crée l'archange Lucifer ? J'ai du mal lire :D
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Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 25 janv. 2008 12:18

Message par Chercheur de la Vérité

medico a écrit :
JESUS est aussi un être spirituel créé.
proverb•8:22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
Jésus était, tout comme les anges, un être spirituel créé par Dieu. Ni les anges ni Jésus n’existaient avant d’avoir été créés.

Dans son existence préhumaine, Jésus était “Premier-Né de toute créature” (Colossiens 1:15, Jé), “commencement de la création de Dieu”. (Révélation 3:14, Fillion, version catholique.)
Colossiens 1:16 dit de Jésus que “c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre”. — Français courant.
Vous devriez cesser de vous reposer sur votre traduction de la Bible. Si vous voulez être certain de ce que vous avancez, il va falloir pousser les recherches un peu plus loin. Mais attention : les dirigeants témoins de Jéhovah n'aiment pas que leurs "frères" fassent des recherches. Ils risqueraient de découvrir la vérité...

Bon, donc vous dites que Jésus est une créature spirituelle, à l'instar des autres anges. Bien. Donc, Jésus n'est pas LE Fils de Dieu mais L'UN des Fils de Dieu, et ce au même titre que les autres créatures spirituelles.

Donc, Jésus est un ange selon votre théologie ?

Irmeyah

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Ecrit le 26 janv. 2008 05:42

Message par Irmeyah

Chercheur de la Vérité a écrit : Vous devriez cesser de vous reposer sur votre traduction de la Bible.

Médico venait justement de citer essentiellement d'autres traductions que la TMN, Bible des TJ !!!
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Message par Chercheur de la Vérité

Irmeyah a écrit :
Médico venait justement de citer essentiellement d'autres traductions que la TMN, Bible des TJ !!!
C'est étrange : vous citez les autres traductions quand cela vous arrange et vous condamnez ces autres traductions sous couvert de falsification quand elles disent autre chose que votre traduction. Vous êtes les seuls à faire cela : aucune autre confession ne pioche dans votre traduction pour affirmer ses positions théologiques.

Je réitère ma remarque qui contient une question, et cessez d'ergoter sur des points insignifiants. Vous êtes fatigants à la fin, vous fuyez sans arrêt, éludant les questions, tournant autour du pot et changeant constamment de sujet de conversation.

Bon, donc vous dites que Jésus est une créature spirituelle, à l'instar des autres anges. Bien. Donc, Jésus n'est pas LE Fils de Dieu mais L'UN des Fils de Dieu, et ce au même titre que les autres créatures spirituelles.

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Ecrit le 26 janv. 2008 18:23

Message par medico

mais pourquoi cette remarque !
Vous devriez cesser de vous reposer sur votre traduction de la Bible.
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Ecrit le 26 janv. 2008 18:26

Message par Chercheur de la Vérité

Ma remarque est-elle le centre de ce sujet ? J'ai posé une question simple, appelant une réponse simple : Bon, donc vous dites que Jésus est une créature spirituelle, à l'instar des autres anges. Bien. Donc, Jésus n'est pas LE Fils de Dieu mais L'UN des Fils de Dieu, et ce au même titre que les autres créatures spirituelles.

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Ecrit le 26 janv. 2008 19:04

Message par medico

1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
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