Michel et Jésus

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Thiebault

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Ecrit le 27 juil. 2007 12:44

Message par Thiebault

"en keleusmati" = "à un signal donné"

Vous la jouez à la Medico pour noyer le poisson, Didier ?
Je comprends, reconnaître la première erreur dans la doctrine des témoins de Jehovah est le premier pas vers la liberté et une possibilité magnifique de (re)goûter à la vérité. Courage...

Irmeyah

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Ecrit le 27 juil. 2007 12:47

Message par Irmeyah

[modo]Thiebault, tu vas devoir purger tes messages de toute scorie de sarcasmes inutiles et autres remarques oiseuses et insultantes, quoi je devrais te bannir.[/modo]
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Didier

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Ecrit le 28 juil. 2007 01:44

Message par Didier

Thiebault a écrit :"en keleusmati" = "à un signal donné"

Vous la jouez à la Medico pour noyer le poisson, Didier ?
Je comprends, reconnaître la première erreur dans la doctrine des témoins de Jehovah est le premier pas vers la liberté et une possibilité magnifique de (re)goûter à la vérité. Courage...
Le vocable 'keleusma' emporte l'idée fondamentale d'un "cri" poussé dans le but de commander ou d'ordonner.

"Un ordre, un commadement, en particulier un cri stimulant, soit ce par quoi l'homme excite les animaux et les pousse à agir, comme [le font] les chevaux [sous le cri] des conducteurs de chariot, les chiens des chasseurs, etc., soit ce par quoi un signal est donné aux hommes, c'est à dire aux rameurs par le capitaine d'un bateau (...), aux soldats par un commandant (...) en keleusmati, avec une forte injonction, un appel de trompette, 1 Th. 4:16" - Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament; p. 343.

Ce mot vient du verbe keleuô qui signifie "commander, ordonner". L'ouvrage précédent précise: "Keleuô, commander, désigne l'action de donner des ordres, emanant (généralement) d'un supérieur".

On trouve une définition similaire dans d'autres ouvrages. Voir par exemple le Dictionnaire grec-français d'A. Bailly.

La version Darby, tout comme la Traduction du monde nouveau, rend correctement la signification fondamentale qu'emporte le vocable keleusma en 1 Thes. 4:16, à savoir "un cri de commandement".

Passons à présent à la deuxième question.

Qui pousse ce "cri de commandement"?
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Thiebault

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Ecrit le 28 juil. 2007 04:23

Message par Thiebault

Ce n'est pas indiqué.
La préposition "à" ne permet pas de déterminer si c'est l'archange qui pousse le cri de commandement ou si Jésus a une voix semblable à celle d'un archange. On ne peut pas clairement interprêter ce passage. Dans ce cas, nous devons voir avec l'ensemble de la Bible. Or, tous les passages faisant état de l'archange Michel ne permettent pas le moindre doute quant à sa différence au Christ.

De même, toutes sortes d'autres arguments permettent d'établir que Michel n'est pas Jésus : Michel est l'un des (sous-entendu : il partage son rang avec d'autres personnes à égalité. Existence de plusieurs archanges ? Certainement.) princes de premier rang ; Jésus est le (il règne seul, car cette phrase sous-entends qu'il est l'unique roi) roi du royaume de Dieu.

La traduction du Monde Nouveau ne traduit-elle pas : "avec une voix d'archange" ? Si cela doit suffire pour vous pour "reconnaître" en Jésus un archange, alors vous devez reconnaître en Jésus soit une trompette de Dieu, soit Dieu.

Didier

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Ecrit le 28 juil. 2007 07:36

Message par Didier

La préposition "à" ne permet pas de déterminer si c'est l'archange qui pousse le cri de commandement
Pourtant ce "cri de commandement" est bien lancé par quelqu'un.

Qui est à même de pousser ce cri? Dieu, le Père?
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Matthieu100886

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Ecrit le 28 juil. 2007 08:10

Message par Matthieu100886

On récapitule tout dans ce cas... Révélation 12:7-12 établit un rapport entre le moment où Michel et ses anges luttent contre Satan et ses démons et les expulsent des cieux, et celui où Jésus reçoit l’autorité royale. Plus tard, Jésus est décrit à la tête des armées célestes qui font la guerre aux nations de la terre (Rév. 19:11-16). En toute logique, n’est-ce pas à Jésus qu’il revient également d’intervenir contre le “chef de ce monde”, Satan le Diable


En Daniel chapitre 7, nous trouvons une prophétie sur la succession des puissances mondiales qui comporte des analogies avec Daniel chapitre 11. Au point culminant de cette prophétie, cependant, nous lisons que “quelqu’un comme un fils d’homme” a reçu “la domination, et la dignité, et un royaume”. (Daniel 7:13, 14.) Il est communément admis que l’expression “quelqu’un comme un fils d’homme” désigne Jésus (Matthieu 10:23; 26:64; Révélation 14:14). Ainsi, au plus fort de cette prophétie, Jésus devient roi. Dans l’autre prophétie de Daniel, c’est Michel qui devient roi. Étant donné que ces deux prophéties traitent de la même période et du même événement, il est assurément logique d’en conclure qu’elles parlent de la même personne.
maintenant une question crucial se pose : peut il y'AVOIR DEUX ROIS AU SEIN D'UN MEME ROYAUME????et il est logique de penser que le Christ avant de finir sur Terre avait un autre nom...mis à part ca on donne à Jésus de nombreux qualificatifs comme fils d'homme, le fils de David,le deuxième Adam, le Messie.. il est donné à mickael le pouvoir de chasse le Diable et les démons du ciel; pourquoi ce pouvoir aurait il été donné à quelqu'un d'autre que Jésus.?????

Thiebault

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Ecrit le 28 juil. 2007 09:03

Message par Thiebault

Didier a écrit : Pourtant ce "cri de commandement" est bien lancé par quelqu'un.

Qui est à même de pousser ce cri? Dieu, le Père?
On peut postuler que ce soit le Père. Il est possible que ce soit le Fils qui donne le signal également. En effet, qu'est-ce qui empêche à celui qui donne le signal d'être celui qui agira ?

Didier

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Ecrit le 28 juil. 2007 09:52

Message par Didier

En effet, qu'est-ce qui empêche à celui qui donne le signal d'être celui qui agira ?
C'est précisément le sens fondamental qu'emporte keleusma. N'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'un simple "signal donné" pour qu'une action débute, mais d'un "cri de commandement" qui enjoint ou commande la mise en oeuvre d'une action.

Quand nous lisons dans la TOB: "le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel ...", le lecteur considère à l'évidence les expressions "au signal donné", "à la voix de l'archange", "au son de la trompette de Dieu" comme des compléments circonstanciels de temps, indiquant le moment à partir duquel Jésus descend du ciel. Il est donc évident que, selon cette lecture, l'action de Jésus est subordonnée à ce "signal", plus exactement ce "cri de commandement".

Jésus ne peut donc être à la fois celui qui lance ce keleusma et celui qui y réagit en conséquence.

Maintenant, si Jésus est bien celui qui pousse ce "cri de commandement", alors l'expression 'en keleusmati" doit nécessairement se traduire au sens d'un datif de manière ( "avec un cri de commandement ..."), et non un datif circonstanciel de temps ("à un cri de commandement..."). Mais en ce qui concerne cette possibilité, nous y reviendrons prochainement.
On peut postuler que ce soit le Père
Dans ce cas, si le Père lance ce "cri de commandement", la traduction de l'expression 'en keleusmati' doit faire apparaître un complément circonstantiel : "à un cri de commandement". Jésus descend alors du ciel, répondant à ce 'keleusma'. Qu'est-ce que cela signifie? Que le Père commande le Fils de descendre du ciel, en vue de ressusciter les morts.

Etes-vous disposé à accepter une telle subordination du Fils au Père?
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Thiebault

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Ecrit le 28 juil. 2007 11:53

Message par Thiebault

Le Fils est Celui qui est envoyé ; Le Père est Celui qui envoie.

Selon mon interprétation (différence entre les suppositions de Thiebault, conscient qu'aucune preuve n'étaie même jusqu'à l'existence de Dieu, et le ton péremptoire de la rhétorique d'Irmeyah à l'orgueil déplaisant à Dieu), il ne s'agit pas d'une subordination comme nous la concevrions dans le chef des relations entre un chef d'entreprise et l'un de ses travailleurs. Il s'agit de la différenciation des missions dévolues au Père qui sont différentes de celles dévolues au Fils.

Est-ce que cela emporte nécessairement une forme d'inégalité entre le Père et le Fils ? Vous, Didier, vous sentez-vous le subordonné de vos parents ?

Dans quelle mesure conceptualisez-vous cette subordination du Père sur le Fils ?

Didier

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Ecrit le 28 juil. 2007 13:40

Message par Didier

Dans quelle mesure conceptualisez-vous cette subordination du Père sur le Fils ?
Là n'est pas la question dans le cadre de cette discussion. Mais si le Père commande le Fils, ou lui donne l'ordre, de descendre du ciel en vue de la résurrection des morts, je ne vois pas comment on peut interpréter ce fait en excluant toute subordination de l'un vis à vis de l'autre. C'est bien le chef qui commande à son subordonné, ce qui serait en parfait accord avec 1 Cor. 11:3.

Autrement dit, si l'on attribue ce "cri de commandement" au Père, alors il faut accepter que le Fils ait un commandant auquel il obéit et demeure soumis. Mais êtes-vous disposé à l'accepter?

Bien entendu, un fils humain qui est soumis à son père partage la même nature que lui : tous deux appartiennent au genre humain, tout comme Jésus et son Père appartiennent à la classe des êtres divins, spirituels. Cela ne fait pas pour autant de moi et de mon père deux êtres égaux sous tous les rapports : tout d'abord celui de l'âge, puis de l'expérience, et bien d'autres rapports encore. Il en va de même de Jésus et de son Père spirituel. Mais nous n'allons pas relancer le débat sur la "nature" du Fils.

La question, ici, est de savoir à qui attribuer le "cri de commandement" mentionné en 1 Thes. 4:16?

Au Père? Cela ne va pas dans le sens de votre croyance, car c'est bien une caractéristique du mot keleusma que de désigner un ordre donné par un supérieur à son subordonné.

Se pourrait-il maintenant qu'il faille plutôt attribuer ce "cri de commandement" au Fils?
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Thiebault

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Ecrit le 28 juil. 2007 14:11

Message par Thiebault

Je n'ai aucun problème avec le fait que le Fils soit soumis à son Père ; Il l'a d'ailleurs déclaré Lui-même. C'est, dans une relation Père-Fils, somme toute logique. Le Fils est l'engendré du Père et une forme de respect dû légitimement du Fils au Père n'empêche pas leur stricte égalité.

Donc, je n'ai pas besoin de me battre sur ce verset pour savoir s'il s'agit du Père ou du Fils qui lance ce cri de commandement. Je préfère me concentrer sur la formule "à la voix d'archange" et tenter de savoir si elle peut accréditer la doctrine de l'analogie Jésus/Michel.

Si je vous parle de ce garçon "à la voix de fille", me direz-vous qu'il ne s'agit pas d'un garçon mais d'une fille ? Votre raisonnement est à étendre jusqu'à la trompette de Dieu.

Mais même, imaginons que ce soit effectivement Michel qui lance ce cri de commandement. De qui lui vient de lancer un cri de commandement ? Qui est le commanditaire de cet acte ? Le Père ? Le Fils, peut-être ! Tout est possible.

En faisant un ultime effort, et bien que je n'y croie pas du tout, je pourrais me laisser à supposer un doute quant à la possibilité que Jésus soit Michel. Alors, il me reste à analyser les autres passages de la Bible permettant de confondre ou non les deux personnages.

Je vous répète comment j'interprête ce passage de 1 Th 4;16 : pour moi, il peut s'agir du Fils qui lance ce cri de commandement avant ou au moment de descendre ; ou il peut s'agir du Père. Cela ne change rien pour moi et n'a aucune espèce d'incidence ni sur le fait que Jésus ne soit pas Michel, ni sur le fait que le Fils et le Père soient égaux.

basile

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Ecrit le 29 juil. 2007 09:28

Message par basile

Didier a écrit : Au Père? Cela ne va pas dans le sens de votre croyance, car c'est bien une caractéristique du mot keleusma que de désigner un ordre donné par un supérieur à son subordonné.
Vous devriez lire Thomas D'Aquin, vous vous rendriez compte que la "monarchie" dans la Trinité est clairement assumée et décrite par le menu par ce penseur...
Se pourrait-il maintenant qu'il faille plutôt attribuer ce "cri de commandement" au Fils?
Comme je le disais précedemment, ce n'est pas important, s'il s'agit du fils il le fait "avec une voix d'archange, et avec la trompette de Dieu".

Délaissant le côté symbolique de cette expression dans son ensemble (Jésus a tout pouvoir, tant sur les armées d'anges -voix d'archange, que sur la création - trompette de Dieu) vous vous dirigez vers une description anthropomorphique de ce verset.

Si Jésus a une voix d'archange, alors il est un archange. Même dans ce cas on se demande pourquoi l'auteur utilise une expression si impersonnelle, n'aurait-il pas pu dire "avec SA voix d'archange" identifiant dès lors clairement Jésus à l'archange dont il est parlé ?

Je vous ai donc soumis l'idée que si on entrait dans l'anthropomorphisme, il fallait donc conclure que Jésus était tant un archange (par la voix) que Dieu (puisqu'il maniait la trompette de Dieu), vous n'avez pu aller qu'encore plus loin dans l'anthropomorphisme en déclarant que la voix est un attribut personnel alors que la trompette est un objet extérieur.

Je vous réservai, si vous aviez voulu continuer la discussion avec moi, une autre réflexion encore plus anthropomorphique, puisque le symbole de la toute puissance de Jésus lors de son intervention matérialisée dans ce verset semble ne pas vous concerner, la voici, elle est ridicule, mais comme est ridicule toute cette discussion où le symbole est occultée par des considérations bien matérielles:

Comment peux-t-on pousser un cri avec une voix d'archange tout en soufflant dans une trompette en même temps? C'est [ATTENTION Censuré dsl] mais c'est la conséquence de votre raisonnement.

Soit vous percevez que Paul explique que Jésus ayant reçu tout pouvoir à sa résurrection peut être à la fois chef des armées (voix d'archange) et pas seulement général mais le conducteur de toute l'opération dans toute la création de Dieu dont la résurrection (trompette de Dieu), tout comme un chef d'Etat qui gouverne une opération militaire, tout en déléguant l'action aux généraux sur le terrain, organise aussi la reconstruction et les opérations de secours à l'arrière, soit vous rentrez dans l'anthropomorphisme et vous dérivez sur les mêmes arguments spécieux que les trinitaires: Jésus a une voix d'archange c'est donc un archange, Jésus a la trompette de Dieu alors c'est Dieu...

Amicalement,

Basile

Matthieu100886

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Ecrit le 29 juil. 2007 10:26

Message par Matthieu100886

Pourquoi fait on si peu reference à Michel dans la bible alors qu'il a un role enorme, celui de chasser le Diable et ses démons du Ciel.... il est tout à fait logique de postuler pour le fait qu'avant que le Fils de Dieu ne vienne sur Terre il s'appelle Michel ce qui veut dire 'celui qui est comme Dieu"

Didier

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Ecrit le 29 juil. 2007 11:58

Message par Didier

Mais même, imaginons que ce soit effectivement Michel qui lance ce cri de commandement. De qui lui vient de lancer un cri de commandement ? Qui est le commanditaire de cet acte ? Le Père ? Le Fils, peut-être ! Tout est possible.
La vraie question, Thiebault, est de savoir si un ange est à même d'ordonner au Fils de Dieu de descendre du ciel et de ressusciter les morts. Car c'est bien l'archange qui pousse ce "cri de commandement". En effet, les expressions "en keleusmati" et "en phônêi archaggelou" désignent à l'évidence la caractéristique intrinsèque d'un seul et même individu. Cette "voix de chef-messager", pour reprendre votre expression, s'exprime à l'évidence dans un "cri de commandement", digne d'un chef militaire commandant ses armées.

Si l'on traduit ces expressions au sens de datifs circonstanciels de temps ("à un cri de commandement, à la voix de l'archange, à la trompette de Dieu"), cela place inévitablement l'action entreprise par Jésus sous la dépendance directe du commandement d'une créature supposée lui être inférieure. Cela n'a pas de sens, à moins ... à moins que ces trois datifs expriment la manière (et non la circonstance) comme de nombreuses traductions le font apparaître.

La traduction "avec un cri de commandement, avec une voix d'archange" exprime parfaitement la manière figurée avec laquelle Jésus descend du ciel pour réveiller les morts. Ces expressions soulignent l'autorité avec laquelle il agit, tel un chef militaire qui commande le rassemblement de ses troupes (voir la note de Darby). Et c'est bien cette image particulière qu'évoque la "trompette" qu'il utilise figurément à cette fin, ce qui n'est pas sans nous rappeler les propos de Paul aux Corinthiens: "la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles" - 1 Co. 15:52, TOB. Cette "trompette", la "trompette finale" comme dit Paul, évoque bien celle d'un commandant d'armée comme le souligne très justement le bibliste W. Vine qui en parle comme d'une "allusion militaire, familière aux grecs".

Cette "trompette" n'est pas quelconque, tel un instrument utilisé à des fins musicales et profanes. Non, c'est la "trompette de Dieu". Le bibliste cité plus haut commente cette expression: "l'absence de l'article suggère le sens suivant: 'une trompette telle que celle que l'on utilise dans le service de Dieu'" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words; p. 1183. Jésus utilise figurément cette trompette dans le service divin pour accomplir le dessein de Dieu. C'est "par Jésus", le "Dieu fort", que le Père amène ceux qui se sont endormis dans la mort, afin de les rassembler "à la rencontre du Seigneur, dans les airs" (1 Thes. 4:14,17; Is. 9:6).
Thiebault a écrit :Si je vous parle de ce garçon "à la voix de fille", me direz-vous qu'il ne s'agit pas d'un garçon mais d'une fille ?
Si Jésus, s'exprimant "avec une voix d'archange", n'est pas réellement un archange, alors n'est-ce pas le rabaisser que de lui attribuer le caractère intrinsèque d'une créature supposée lui être inférieure et subordonnée? N'est-ce pas porter atteinte à sa dignité de "Seigneur"? Paul ne souligne-t-il pas ici l'autorité avec laquelle Jésus agit? Un Maître, pour faire valoir son autorité et se faire entendre, a-t-il besoin de s'exprimer à la manière de son subordonné?

Non, si Jésus se fait figurément entendre "avec une voix d'archange", c'est précisément parce qu'il s'identifie à l'archange, le seul que mentionnent les Ecritures. S'il pousse figurément un "cri de commandement", c'est précisément parce qu'il est le commandant en chef de toutes les créatures de Dieu. Et à ce titre, il est à même d' utiliser, de manière figurée, la trompette de Dieu pour rassembler ses troupes, en ressuscitant ses disciples qui se sont endormis dans la mort, conformément au dessein de Dieu.

Nous avons donc d'excellentes raisons, à travers les propos de Paul en 1 Thes. 4:16, d'identifier Jésus à l'archange Mikaël.

Les textes mentionnés plus haut par Thiebault, semblant indiquer une distinction entre Jésus et Mikaël, méritent d'être examinés, ce que nous ferons prochainement.

Bien cordialement,

Didier
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Thiebault

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Ecrit le 29 juil. 2007 14:34

Message par Thiebault

Didier, je ne vous suis plus du tout.

A un moment, vous me dites que Jésus ne peut pas être celui qui lance ce cri et celui qui agit ; puis vous me demandez si je peux concevoir que ce soit le Père, alors, qui lance ce cri et accepter l'idée d'un lien de subordination entre le Père et le Fils.

A un autre moment, vous me dites que celui qui pousse ce cri de commandement est l'archange et que, étant donné l'impossibilité qu'un archange donne un ordre au Fils, cet archange (Michel) ne peut être que le Fils et alors le Fils devient celui qui lance l'appel et celui qui descend !

Qu'en est-il exactement de votre position ?

Pour moi, et je vous assure que j'ai lu et relu vos arguments, rien dans tout cela ne permet d'affirmer avec certitude que Michel est Jésus. J'estime qu'il faille déjà aller chercher loin dans le raisonnement pour voir Jésus en Michel...

Fraternellement,

Thiebault

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