Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
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Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 27 janv. 2008 04:42

Message par Chercheur de la Vérité

Donc, reprenons :

1. Jésus était un ange avant de venir sur terre ;
2. il était un homme lors de sa présence sur terre ;
3. il est devenu meilleur que les anges après son sacrifice.

C'est cela ? Si c'est bien votre théologie, définissez-moi ce qu'est un ange.

Irmeyah

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Ecrit le 27 janv. 2008 08:30

Message par Irmeyah

Nous pensons plutôt que le Fils était au dessus des anges dès son engendrement. Cela dit, la Bible ne dit jamais qu'ange est un statut, elle utilise plutôt le terme d'ange pour désigner une FONCTION. Dans cette perspective, Jésus a été l'ange de son Père, Dieu, tout en restant supérieur aux autres anges.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 27 janv. 2008 09:06

Message par Chercheur de la Vérité

Donc, "ange" est une fonction, celle de "messager", d' "envoyé". Dans la mesure où Jésus a délivré un message, la Bonne Nouvelle, on peut penser que Jésus est un ange apriori. Que dit la Bible, cependant ?
L'épître aux Hébreux 1,5 a écrit :"Auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : 'Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils?'"
On le voit : le lien qui unit le Père au Fils est absolument incomparable à la relation qu'entretient Dieu avec les anges.

La doctrine qui voit Jésus comme un ange, antérieurement à son avènement terrestre, pose problème également. Je m'explique : comment concevoir que le Fils fut un ange avant de venir sur terre, qu'il y soit venu sans jamais se présenter comme un ange et qu'il est resté parmi les hommes le temps d'une vie humaine (alors que les anges viennent accomplir une mission de courte durée et qu'ils se présentent comme tels) et qu'enfin, il soit redevenu un ange, l'archange paraît-il, alors que sa mission...d'ange est terminée ? C'est paradoxal, comme doctrine.

Un ange est un messager. Or, d'après votre doctrine, Jésus était un ange avant d'être le messager, n'était plus ange quand il était messager du Père et est redevenu ange (en chef) alors qu'il n'est plus messager !

Comment expliquez-vous ces contradictions ?

medico

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Ecrit le 27 janv. 2008 15:52

Message par medico

mais ily a plusieurs sortes d'anges dans la bible et les anges sont des esprits pas que des messagers.
(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu [...]

DIEU a créé JESUS c'est pourquoi il est appellé fils unique mais c'est JESUS qui a créé les anges.
heb 1:1
C’est par lui que Dieu a disposé les temps de la création, et c’est lui que Dieu a fait l’héritier de toutes choses.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 27 janv. 2008 17:10

Message par Chercheur de la Vérité

medico a écrit :mais ily a plusieurs sortes d'anges dans la bible et les anges sont des esprits pas que des messagers.
(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu [...]

DIEU a créé JESUS c'est pourquoi il est appellé fils unique mais c'est JESUS qui a créé les anges.
heb 1:1
C’est par lui que Dieu a disposé les temps de la création, et c’est lui que Dieu a fait l’héritier de toutes choses.
Il va falloir vous mettre d'accord entre témoins de jéhovah avant de vouloir convaincre le monde entier de vos théories humaines : Irmeyah affirme que le fait d'être un ange n'est pas un statut (il a voulu employer le mot "nature") mais bien une fonction. Et vous, Medico, vous me soutenez qu'être un ange, ce n'est pas qu'une fonction mais c'est aussi une nature (ce qu'Irmeyah appelle un "statut").

De plus, je vous apprend ce jour, séance tenante, que le mot "aggelos" en grec signifie "messager" ou encore "envoyé". En hébreu, le pendant du mot "ange" est "maléa'r" qui signifie "mandataire" ou encore "messager".

Dès lors, comme le soutient Irmeyah, le fait d'être un ange est plutôt une fonction qu'une nature. Cependant, les anges ne sont pas de n'importe quelle nature, de sorte qu'ils ne partagent pas la nature des autres créatures et que leur nature est commune à tous les anges.

Cela étant dit, cher Medico, votre doctrine (et j'ai les ouvrages sous les yeux qui en témoignent) qui répand que Jésus était un ange avant de venir sur terre et qu'il est redevenu (arch)ange depuis son retour auprès du Père est inadmissible bibliquement. Pourquoi ? Simplement parce qu'aucun ange auparavant n'était venu parmi les hommes en se débarrassant de sa fonction et de sa nature. Les anges ont pu apparaître d'une manière ou d'une autre, souvent sous l'apparence d'un homme. Mais ils restaient anges et se déclaraient comme tel aux individus auxquels ils apparaissaient. Jésus n'a jamais fait la moindre allusion à ce sujet et la Bible ne comporte aucune indication appuyant, d'une manière ou d'une autre, cette doctrine.

Dès lors, je vous demande comment vous osez prôner une telle doctrine sans aucun fondement biblique et rejeter une doctrine s'appuyant de manière évidente ou, à tout le moins, de manière sous-jacente, sur la Bible.

medico

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Ecrit le 27 janv. 2008 17:39

Message par medico

il faut lire la bible pour connaître la nature exact des anges car ils sont messagers et des esprits et des aides aussi.
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Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 28 janv. 2008 15:12

Message par Chercheur de la Vérité

Superbe démonstration. Vous adhérez donc à ma thèse et rejetez la doctrine de votre association ?

medico

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Ecrit le 29 janv. 2008 08:20

Message par medico

Chercheur de la Vérité a écrit :Superbe démonstration. Vous adhérez donc à ma thèse et rejetez la doctrine de votre association ?
surement pas il faut pas prendre ses désirs pour des réalitées .vous interpretez mal mes propos.
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Exode

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Ecrit le 29 janv. 2008 10:20

Message par Exode

Irmeyah a écrit :Nous pensons plutôt que le Fils était au dessus des anges dès son engendrement. Cela dit, la Bible ne dit jamais qu'ange est un statut, elle utilise plutôt le terme d'ange pour désigner une FONCTION. Dans cette perspective, Jésus a été l'ange de son Père, Dieu, tout en restant supérieur aux autres anges.
Bonjour Irmeyah,

Tu veux dire que la Bible ne dit jamais que l'ange est une position par rapport à un groupe parmi les fils de Dieu mais que ce mot est plutôt utilisé pour désigner l'activité des fils de Dieu soit en tant messager ou en tant qu'esprit ?


Je suis d'accord avec ce que tu dis à propos du Fils dès son engendrement, il était différent des anges qu'il a crée.

Parce que il est aussi leur seigneur, il a crée les anges sous l'oeil de son Dieu, il est la vie éternelle auprès du Père, il est l'image directe du Dieu invisible.

et le terme "un dieu" s'applique naturellement, il porte toutes les qualités de Dieu et en est son image.

Mais j'ai plus de difficulté avec hébreux 1; faut-il comprendre alors que Dieu a donné une fonction plus haute ou un statut plus haut ? puisque Jésus a reçu un nom au-dessus des anges, meilleur ?

Je pense aussi qu'il faut tenir compte de ce qui était écrit, je ne dis pas que tu ne l'as pas fait :

2Corinthiens 15:7 parle d'être une création nouvelle pour les saints.

Christ est les prémisses de celle-ci et le premier-né, ces derniers avec Christ ont reçu une vie incorruptible, ce qui me semble ne pas être le cas de ceux qu'on appelle ange d'une manière générale puisque le diable et les démons sont des anges qui ont corrompu leur vie qu'est leur esprit.

Je pense que si Christ sous différents rapports est au-dessus des anges, qu'il a reçu un statut particulier avec ses frères et soeurs qui sont cohéritiers mais aussi l'incorruptibilité, ce qui le placerait assurément au-dessus des anges quand à la nature des fils de Dieu.

Cela pourrait expliquer le rôle de l'adoption qui déclare que les saints oints sont alors enfants de Dieu : ils ont part à l'incorruptibilité.
Et si tel est le cas, alors en tant que premier-né de cette belle famille, il est devenu une image qui reflèterait de manière plus exacte la nature de Dieu, son Père.

Puisque Adam est appelé aussi fils de Dieu et fait à l'image de Dieu bien que sa nature soit très différente des fils angéliques de Dieu. Rien ne semble s'opposer dans la Bible à ce que cela puisse s'appliquer aussi pour le Fils unique.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 29 janv. 2008 12:53

Message par Chercheur de la Vérité

medico a écrit : surement pas il faut pas prendre ses désirs pour des réalitées .vous interpretez mal mes propos.
De deux choses l'une : ou vous rejetez toutes les doctrines "purement humaines" ou vous adhérez à toutes.

Or, vous croyez à une doctrine que vous êtes incapables de "promouvoir" et de défendre. Je vous invite à me mettre en face de n'importe quel témoin de jéhovah, Bible en main et logique en tête, capable de soutenir devant moi cette doctrine impossible et anti-biblique de l'analogie.

Vous n'êtes pas crédible, permettez-moi de vous le dire.

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 29 janv. 2008 12:56

Message par Chercheur de la Vérité

Exode a écrit : Bonjour Irmeyah,

Tu veux dire que la Bible ne dit jamais que l'ange est une position par rapport à un groupe parmi les fils de Dieu mais que ce mot est plutôt utilisé pour désigner l'activité des fils de Dieu soit en tant messager ou en tant qu'esprit ?


Je suis d'accord avec ce que tu dis à propos du Fils dès son engendrement, il était différent des anges qu'il a crée.

Parce que il est aussi leur seigneur, il a crée les anges sous l'oeil de son Dieu, il est la vie éternelle auprès du Père, il est l'image directe du Dieu invisible.

et le terme "un dieu" s'applique naturellement, il porte toutes les qualités de Dieu et en est son image.

Mais j'ai plus de difficulté avec hébreux 1; faut-il comprendre alors que Dieu a donné une fonction plus haute ou un statut plus haut ? puisque Jésus a reçu un nom au-dessus des anges, meilleur ?

Je pense aussi qu'il faut tenir compte de ce qui était écrit, je ne dis pas que tu ne l'as pas fait :

2Corinthiens 15:7 parle d'être une création nouvelle pour les saints.

Christ est les prémisses de celle-ci et le premier-né, ces derniers avec Christ ont reçu une vie incorruptible, ce qui me semble ne pas être le cas de ceux qu'on appelle ange d'une manière générale puisque le diable et les démons sont des anges qui ont corrompu leur vie qu'est leur esprit.

Je pense que si Christ sous différents rapports est au-dessus des anges, qu'il a reçu un statut particulier avec ses frères et soeurs qui sont cohéritiers mais aussi l'incorruptibilité, ce qui le placerait assurément au-dessus des anges quand à la nature des fils de Dieu.

Cela pourrait expliquer le rôle de l'adoption qui déclare que les saints oints sont alors enfants de Dieu : ils ont part à l'incorruptibilité.
Et si tel est le cas, alors en tant que premier-né de cette belle famille, il est devenu une image qui reflèterait de manière plus exacte la nature de Dieu, son Père.

Puisque Adam est appelé aussi fils de Dieu et fait à l'image de Dieu bien que sa nature soit très différente des fils angéliques de Dieu. Rien ne semble s'opposer dans la Bible à ce que cela puisse s'appliquer aussi pour le Fils unique.
Exode, je vais vous lancer une formule que vous connaissez bien : par rapport à la doctrine de l'analogie Jésus/Michel, quel est votre sentiment ? Vous devez prendre position.

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Message par Chercheur de la Vérité

Je constate que vous n'avez plus aucun argument et que, dès lors, vous reconnaissez que cette doctrine n'est pas biblique (et qu'elle ne repose sur aucun passage de la Bible qui puisse être taxé d'ambigu) et qu'elle est donc purement humaine.

Félicitations, c'est un bon début vers la liberté.

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Message par Exode

Chercheur de la Vérité a écrit :Je constate que vous n'avez plus aucun argument et que, dès lors, vous reconnaissez que cette doctrine n'est pas biblique (et qu'elle ne repose sur aucun passage de la Bible qui puisse être taxé d'ambigu) et qu'elle est donc purement humaine.

Félicitations, c'est un bon début vers la liberté.

Nicodème, vous ne devriez pas inventer dans votre coeur de pareils mensonges.
Modifié en dernier par Exode le 01 févr. 2008 10:19, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Message par Chercheur de la Vérité

Chercheur de la Vérité"]Je constate que vous n'avez plus aucun argument et que, dès lors, (et qu'elle ne repose sur aucun passage de la Bible qui puisse être taxé d'ambigu) et qu'elle est donc purement humaine.

Félicitations, c'est un bon début vers la liberté
renvois a la charte

5) Pas de procès personnel. Les membres on pleinement le droit de participer sans pour autant se voir jugés quant a leurs mobiles de participation.

Chercheur de la Vérité

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Message par Chercheur de la Vérité

Exode a écrit :
Nicodème, vous ne devriez pas inventer dans votre coeur de pareils mensonges.
Dites voir, Diogène, je n'avais pas remarqué que l'on vaait effacé mon message. C'est la mission du diabolique medico qui profite de la moindre occasion pour éviter que la vérité ne soit établie.

J'oubliais qu'ici, c'est l'antre du diable et que l'on ny propage pas la Parole de Dieu.

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