Michel et Jésus

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medico

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Ecrit le 29 août 2008 04:08

Message par medico

certains croyent en des doctrines ( exemple le trinité ) et pourtant se mot n'existe pas dans la bible et cela n'empéche pas que certains y adhérent .
alors c'est pareil pour MICLEL alias JESUS.
MICHEL est appelé prince et JESUS n'est il pas le prince de paix.
la relation est toute faite.
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Thiebault

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Ecrit le 29 août 2008 07:03

Message par Thiebault

Jésus est appelé Dieu, l'Esprit Saint est appelé Dieu, le Père est appelé Dieu. Comment ne vois-tu pas la Trinité ?

Pour ta comparaison avec Michel et Jésus, tu vas être déçu... En Dn 10,13 Michel est signalé comme étant "l'un des premiers chefs". L'expression en hébreu donne ceci : hasarim harishonim. Tu le constates, le texte hébreu ne laisse pas le moindre doute : il y a plusieurs "premiers chefs". Le terme sar (au singulier) ne signifie pas "prince". Cette traduction est donc une erreur.

En Dn 12,1 nous lisons concernant Michel : hasar hagadol, ce qui signifie "le grand chef". Encore une fois, il n'est pas question de "prince".

En Ju 9, nous pouvons lire que Michel est un archange. Et que constatons-nous lorsque je lis, dans mon dictionnaire hébreu-français, à sar ? Que ce terme peut signifier ange ! Donc, si je traduis hasarim harishonim, cela devient "l'un des premiers anges".

Étant donné que Michel n'est nommé que quatre fois dans la Bible, que j'ai repris trois passages (Dn 10,21 emploie le même terme sar) et que j'ai démontré qu'il n'est jamais qualifié de "prince", crois-tu toujours que Michel et Jésus forment une seule et même personne ? Si oui, peux-tu me dire sur quoi tu t'appuies, partant du fait que ton ancienne explication ne tient plus ?

medico

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Ecrit le 29 août 2008 08:35

Message par medico

non je vois mais ce que je vois c'est que MICHEL est appelé ( grand prince ) et il y qu'un personnage qui y correspond c'est JESUS.
(Isaïe 9:5-7) [...] . 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.
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Thiebault

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Ecrit le 29 août 2008 09:24

Message par Thiebault

Tu as oublié de dire que Jésus était aussi Pikol car en Ge 21,22, ce dernier est appelé "prince" aussi. Et puis, il ne faut pas oublier de dire aussi que Jésus est Avner car en effet, en 2 Sa 2,8, ce dernier est qualifié de "prince".

Si je comprends bien, d'après tes croyances, tous ceux qui sont qualifiés de "prince" dans la Bible sont Jésus ? On le voit, ton raisonnement est fallacieux et inepte.

D'autant plus que ton raisonnement rend inopérant la considération qui veut que Jésus est unique en son genre. Or, Daniel dit bien de Michel qu'il est l'un des premiers chefs. Et si Michel est l'un des premiers chefs, cela signifie que d'autres sont également premiers chefs. Comment gères-tu ces passages qui démontrent que Jésus n'est pas Michel ?

Et dans le livre de l'Apocalypse, comment gères-tu le fait que ce livre nomme Jésus et Michel sous des noms différents ? Comment gères-tu le fait qu'aucun évangéliste ni aucun apôtre ne fasse le parallèle entre Jésus et Michel ?

Sois gentil, évite d'éviter une seule de mes questions car je sais que tu ne voudras répondre qu'à celles qui te plaisent.

medico

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Ecrit le 29 août 2008 11:25

Message par medico

medico a écrit :nous parlons de JESUS , MICHEL en tant qu'esprit et toi tu vas nous chercher des princes charnels . serait-tu a cour d'argument ?
PS: PICOL ou PIKOL est chef des armées pas prince et encore moins grand prince.
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Thiebault

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Ecrit le 29 août 2008 14:59

Message par Thiebault

medico a écrit : PS: PICOL ou PIKOL est chef des armées pas prince et encore moins grand prince.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer que Pikol n'est pas prince ? Le terme employé dans ce passage est sar, c'est-à-dire le même terme que pour Michel.

Et comme je sais que tu vas me dire qu'il faut tenir compte du contexte, je vais te répondre à l'avance. Pourquoi ne tiens-tu pas compte du contexte de Daniel et du personnage de Michel dans la traduction du terme sar ? Nous savons que Michel est un archange. Un archange est un ange. Et comment dit-on "ange de la mer" en hébreu ? Sar-hayam. Donc, le terme sar peut recouvrir le sens d'ange. Si nous prenons l'expression du passage concernant Michel en Daniel, nous avons sarim rishonim, ce qui revient à "premiers anges". Est-ce que cela ne concorde pas avec l'idée d'archange, "premier ange" ? Bien entendu que si ! Cela apporte la réponse à une question : y a-t-il plusieurs archanges ? Oui. Cela dément formellement votre croyance en un seul archange. Et du coup, cela balaie la doctrine "Jésus=Michel".

As-tu une explication biblique à m'apporter ? Je t'invite à vérifier dans le texte original les termes employés avant de me répondre car visiblement tu sembles croire que la langue de Daniel était le français...

Exode

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Ecrit le 30 août 2008 06:49

Message par Exode

Thiebault a écrit :
As-tu une explication biblique à m'apporter ? .
quel est l'emploi dans la bible de sar ?

De plus ça ne dément rien, le terme d'archange appliqué à Jésus pour Mikaël est dans le sens de chef de tous les anges, de celui qui commande tous les anges.

Même si en Daniel il est mentionné au chapitre 10 plusieurs princes ou "anges en chef" selon les traductions, au chapitre 12 Mikaël est décrit comme étant le grand prince, par rapport aux autres mais il est aussi celui des fils du peuple de Dieu. Il n'y a que Jésus qui comme on le sait a reçut la domination princière, appelé Prince de paix et qui est aussi roi de Paix (à la manière de Melkisedek qui était roi de Salem, qui veut dire paix) et est aussi appelé fils de David (Shilo).



D'ailleurs la TMN rend par

Daniel 10:13 Mikaël, un des principaux princes

Daniel 10:21 et il n’y a personne qui tienne ferme avec moi dans ces [choses], sinon Mikaël, votre prince.

Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple

se lever est ici l'action d'un roi.
les principaux princes forment une classe ayant une fonction, toutefois, cela ne signifie pas qu'il convienne de traduire par archanges car un seul domine sur les autres avec une voix d'archange.

En d'autres termes, un seul est qualifié d'archange en raison de sa position par rapport à tous les anges dont les principaux princes.
Mais un seul est montré parlant avec une voix d'archange.

Tu essayes encore de jeter la confusion pour détruire alors que tu n'arrives pas à démontrer.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 30 août 2008 09:59

Message par Thiebault

Exode a écrit : quel est l'emploi dans la bible de sar ?
Cela dépend du contexte. S'il s'applique à un guerrier, il s'agit d'un chef de guerre, un chef d'armée. S'il s'agit d'un individu assimilé ailleurs à un ange, il s'agit d'un ange. Et l'expression hébraïque hasarim harishonim signifierait dans le cas d'un ange à "premiers anges".
De plus ça ne dément rien, le terme d'archange appliqué à Jésus pour Mikaël est dans le sens de chef de tous les anges, de celui qui commande tous les anges.
La Bible n'applique jamais le terme "archange" à Jésus. Si vous êtes persuadés du contraire, je vous demanderais les références de ce(s) passage(s) où Jésus est qualifié d'archange.
Même si en Daniel il est mentionné au chapitre 10 plusieurs princes ou "anges en chef" selon les traductions, au chapitre 12 Mikaël est décrit comme étant le grand prince, par rapport aux autres mais il est aussi celui des fils du peuple de Dieu. Il n'y a que Jésus qui comme on le sait a reçut la domination princière, appelé Prince de paix et qui est aussi roi de Paix (à la manière de Melkisedek qui était roi de Salem, qui veut dire paix) et est aussi appelé fils de David (Shilo).
Vous prenez le problème dans le mauvais sens, monsieur.

Michel est d'abord décrit comme "l'un des premiers anges" (Dn 10,13). Ensuite, il est décrit comme "le grand ange" (Dn 12,1).

Dès lors, le fait que Michel soit "le grand ange" n'empêche nullement qu'il fait bel et bien partie des "premiers anges". En revanche, si Michel est l'un des "premiers anges", cela implique qu'il n'est pas le seul "grand ange".

De plus, j'aimerais faire remarquer que votre constatation est erronée, fausse et probablement malhonnête : lorsque le texte dit que Michel est le "grand prince", Daniel ne le compare pas aux autres "premiers anges". Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas. En ce sens, vous le violez.

Vous êtes d'accord pour dire que Jésus est appelé "Dieu puissant" et que cette appellation est différente de "Dieu tout-puissant". Pourquoi n'agissez-vous pas de la même manière avec les titres "prince de paix" et "grand ange" ? Et même si nous allions à l'encontre du contexte de Dn 12,1 et que nous traduisions par "grand prince", cela ne fait pas de lui le "prince de paix" dont il est question en Isaïe. Mais vous avez une fâcheuse tendance à faire coller le texte à vos croyances plutôt que de faire coller vos croyances à la Bible. N'est-ce pas, monsieur ?
D'ailleurs la TMN rend par

Daniel 10:13 Mikaël, un des principaux princes

Daniel 10:21 et il n’y a personne qui tienne ferme avec moi dans ces [choses], sinon Mikaël, votre prince.

Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple
La traduction par "prince" ne tient pas car sar peut se traduire par "ange". Étant donné que nous parlons de Michel et que nous savons que ce dernier est un ange (en chef, certes), sar doit être traduit par "ange". Dès lors, hasarim harishonim devient "premiers anges", ce qui perturbe gravement la doctrine de l'analogie.
se lever est ici l'action d'un roi.
les principaux princes forment une classe ayant une fonction, toutefois, cela ne signifie pas qu'il convienne de traduire par archanges car un seul domine sur les autres avec une voix d'archange.
Une étude sur le verbe amad a été effectuée il y a quelques temps par mes soins. J'ai démontré, Bible à la main, que cette croyance n'était pas fondée.

De plus, j'aimerais vous rappeler que la Bible ne dit jamais qu'un "archange domine sur les autres", fût-ce par la voix. Vous faites une traduction à l'emporte-pièce de 1 Th 4,16.
En d'autres termes, un seul est qualifié d'archange en raison de sa position par rapport à tous les anges dont les principaux princes.
Mais un seul est montré parlant avec une voix d'archange.
Un archange est un ange en chef, un ange premier. C'est littéralement la signification de sar rishon. Étant donné que Daniel nous donne une version au pluriel de ce titre, vous comprendrez désormais que la Bible enseigne qu'il y a plusieurs archanges.
Tu essayes encore de jeter la confusion pour détruire alors que tu n'arrives pas à démontrer.
Je démontre parfaitement et vous peinez à contrecarrer mes arguments. Pour aller contre mes arguments, vous êtes obligé d'escamoter certains passages de la Bible ou de leur faire dire l'inverse de ce qu'ils disent. Ainsi, de Dn 10,13 qui dit qu'il y a plusieurs sarim rishonim, vous dites qu'il n'y en a qu'un. J'ai posé des questions très simples, questions que vous éludez en remplaçant les questions à y apporter par des élucubrations en guise d'ultime espoir pour tenter de vous persuader vous-même. Car je reste persuadé qu'au fond de vous, vous êtes intimement convaincu que Jésus et Michel ne sont pas un seul et même personnage. Et si vous êtes convaincu du contraire encore, il faudra vous demander comment il vous est impossible de démontrer la véracité d'une telle proposition Bible à la main.

Cordialement.

medico

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Ecrit le 30 août 2008 11:33

Message par medico

Thiebault"]
trouve moi un verset qui dit que PIKOL est un grand prince ou même prince tour court .
moi je vois chef tout simplement.
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Thiebault

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Ecrit le 30 août 2008 11:50

Message par Thiebault

medico a écrit : Genèse 21,22 je te l'ai déjà dit.
En Genèse pour Pikol, en Isaïe pour Jésus, en Daniel pour Michel : un seul terme pour les trois : sar.

Si cela suffit à faire de Michel et Jésus un seul et même personnage, alors tu dois faire de même avec Pikol. Pikol = Michel = Jésus. C'est ton raisonnement.

Tu devrais cesser de ne lire la Bible qu'en français. Surtout les traductions arrangeantes sur un plan théologique...

Nhoj

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Ecrit le 30 août 2008 12:00

Message par Nhoj

Désolé mais en Genèse 21:22 il n'est pas dit qu'il est prince :

(Genèse 21:22, Traduction du Monde Nouveau) : Or il arriva en ce temps-là qu’Abimélek, avec Phikol le chef de son armée, dit à Abraham : “ Dieu est avec toi en tout ce que tu fais.

(Genèse 21:22, Crampon 1923) : En ce temps-là, Abimélech, accompagné de Phicol, chef de son armée, parla ainsi à Abraham :

(Genèse 21:22, Fillion 1855) : En ce même temps, Abimélech, accompagné de Phicol, qui commandait son armée, vint dire à
Abraham : Dieu est avec vous dans tout ce que vous faites.

(Genèse 21:22, Ostervald 1996) : Et il arriva qu'en ce temps-là Abimélec, accompagné de Picol, chef de son armée, parla à Abraham, en disant: Dieu est avec toi dans tout ce que tu fais.

(Genèse 21:22, Septuaginta (Septante) ) : En ce temps-là, il advint qu’Abimélech, accompagné d’Ochosath, gardien de ses femmes, et de Phichol, général en chef de ses armées, parla à Abraham, disant : Le Seigneur soit avec toi

(Genèse 21:22, Louis Segond) : En ce temps-là, Abimélec, accompagné de Picol, chef de son armée, parla ainsi à Abraham: Dieu est avec toi dans tout ce que tu fais.
en toutes tes entreprises.

(Genèse 21:22, J.N. Darby) : Et il arriva, dans ce temps-là, qu’Abimélec, et Picol, chef de son armée, parlèrent à Abraham, disant : Dieu est avec toi en tout ce que tu fais.

Je pense qu'on peut encore chercher longtemps dans les traductions pour trouver un "prince" en Genèse 21:22.
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Thiebault

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Ecrit le 30 août 2008 12:30

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :Désolé mais en Genèse 21:22 il n'est pas dit qu'il est prince :

(Genèse 21:22, Traduction du Monde Nouveau) : Or il arriva en ce temps-là qu’Abimélek, avec Phikol le chef de son armée, dit à Abraham : “ Dieu est avec toi en tout ce que tu fais.

(Genèse 21:22, Crampon 1923) : En ce temps-là, Abimélech, accompagné de Phicol, chef de son armée, parla ainsi à Abraham :

(Genèse 21:22, Fillion 1855) : En ce même temps, Abimélech, accompagné de Phicol, qui commandait son armée, vint dire à
Abraham : Dieu est avec vous dans tout ce que vous faites.

(Genèse 21:22, Ostervald 1996) : Et il arriva qu'en ce temps-là Abimélec, accompagné de Picol, chef de son armée, parla à Abraham, en disant: Dieu est avec toi dans tout ce que tu fais.

(Genèse 21:22, Septuaginta (Septante) ) : En ce temps-là, il advint qu’Abimélech, accompagné d’Ochosath, gardien de ses femmes, et de Phichol, général en chef de ses armées, parla à Abraham, disant : Le Seigneur soit avec toi

(Genèse 21:22, Louis Segond) : En ce temps-là, Abimélec, accompagné de Picol, chef de son armée, parla ainsi à Abraham: Dieu est avec toi dans tout ce que tu fais.
en toutes tes entreprises.

(Genèse 21:22, J.N. Darby) : Et il arriva, dans ce temps-là, qu’Abimélec, et Picol, chef de son armée, parlèrent à Abraham, disant : Dieu est avec toi en tout ce que tu fais.

Je pense qu'on peut encore chercher longtemps dans les traductions pour trouver un "prince" en Genèse 21:22.
Bravo pour ces recherches. Pouvez-vous me dire le terme hébreu utilisé pour qualifier Pikol ?

medico

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Ecrit le 30 août 2008 12:51

Message par medico

cela veu dire chef d'armé.


22. Et c’est en ce temps: Abimèlèkh, avec Pikhol, le chef de sa milice,
bible de CHOURAQUI
http://en.wikipedia.org/wiki/Phicol
et de toute façon chef terreste ce qui n'est pas le cas de MICHEL JESUS
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Ecrit le 30 août 2008 15:22

Message par Thiebault

medico a écrit :cela veu dire chef d'armé.


22. Et c’est en ce temps: Abimèlèkh, avec Pikhol, le chef de sa milice,
bible de CHOURAQUI
http://en.wikipedia.org/wiki/Phicol
et de toute façon chef terreste ce qui n'est pas le cas de MICHEL JESUS
Très bonne idée de prendre la traduction de Chouraqui. Voyons ce qu'il traduit :

Dn 10,13 : Le chef du royaume de Paras se dresse contre moi vingt et un jours. Mais, voici, Mikhaél, l’un des premiers chefs, vient m’aider.
Moi, je reste là, près des rois de Paras.

Dn 10,21 : Certes, je te rapporterai ce qui est notifié dans l’écrit de vérité. Nul ne me fortifiera contre ceux-là, sinon Mikhaél, votre chef.

Dn 12,1 : « En ce temps, Mikhaél se dressera, le grand chef dressé au-dessus des fils de ton peuple. Ce sera un temps de détresse comme il n’en a jamais été depuis que la nation existe jusqu’en ce temps. En ce temps, ton peuple s’échappera, quiconque se trouvera inscrit dans l’Acte.

Et que traduit ce même Chouraqui en Isaïe 9,5 : Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné. Et c’est l’autorité sur son épaule. Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él, père pour toujours, prince de la paix »,

Mince alors : Michel est "l'un des grands chefs" et Jésus est le "prince de la paix". Michel n'est plus prince, donc. Qualifier Michel de "prince" est donc une traduction erronée qui ne tient pas compte du contexte et du personnage.

Dès lors, plus aucun passage dans la Bible ne parle de Michel comme étant un "prince".

Que reste-t-il de votre doctrine, à présent ?

medico

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Ecrit le 30 août 2008 15:27

Message par medico

il parle aussi de grand chef donc tu tourne en rond
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