Michel et Jésus

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Thiebault

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Ecrit le 31 août 2008 04:31

Message par Thiebault

medico a écrit :il parle aussi de grand chef donc tu tourne en rond
Mais le plus important, c'est que Michel n'est pas prince. En effet, un chef n'est pas forcément un prince.

Michel est un "grand chef" ? Oui, et Daniel dit même que c'est "l'un des premiers chefs". Nous savons donc que Michel n'est pas le seul à ce rang. Nous savons aussi qu'ils sont 7. Oui, la Bible enseigne qu'il y a sept archanges.

Conclusion : Jésus est totalement différent de Michel, que ce soit par la fonction ou par son engendrement.

medico

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Ecrit le 31 août 2008 09:27

Message par medico

la bible parle de MICHEL comme prince et même grand prince .
serai-tu le prince de la mauvaise foi ?
•12 1 En ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince, celui qui défend les enfants de ton peuple ;
traduction bible des peuples .
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Thiebault

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Ecrit le 31 août 2008 10:50

Message par Thiebault

medico a écrit :la bible parle de MICHEL comme prince et même grand prince .
serai-tu le prince de la mauvaise foi ?
•12 1 En ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince, celui qui défend les enfants de ton peuple ;
traduction bible des peuples .
Tiens, fait étrange, tu as cité la Bible Chouraqui hier et depuis que j'ai montré que Chouraqui n'utilise pas le terme (français) "prince" pour qualifier Michel, tu ne la cites plus !

Daniel 10,13

Bible en français courant : Mais l'ange protecteur de l'empire perse s'est opposé à moi pendant vingt et un jours, jusqu'au moment où Michel, l'un des principaux anges, est venu à mon aide. J'ai donc été retenu auprès des rois de Perse.

Bible Parole de vie : Mais l'ange qui protège le royaume des Perses s'est opposé à moi pendant 21 jours. Ensuite, Michel, l'un des principaux anges, est venu m'aider. J'ai donc été retenu auprès des rois de Perse.

Bible à la colombe : Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt-et-un jours ; mais voici que Michel, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.

Bible du Semeur : Mais le chef du royaume de Perse s'est opposé à moi durant vingt et un jours. Alors Michel , l'un des principaux chefs, est venu à mon aide et je suis resté là auprès des rois de Perse.

Bible Crampon : Mais le chef du royaume de Perse s'est tenu devant moi vingt et un jours, et voici que Michel, un des premiers chefs, est venu à mon secours, et je suis resté là auprès des rois de Perse.

Bible Martin : Mais le Chef du Royaume de Perse a résisté contre moi vingt et un jours ; mais voici, Michaël, l'un des principaux Chefs, est venu pour m'aider, et je suis demeuré là chez les Rois de Perse.

Daniel 10,21

Bible en français courant : Et personne ne m'aide à combattre ces adversaires, si ce n'est Michel, l'ange protecteur d'Israël.

Bible Parole de vie : Et personne ne m'aide à lutter contre ces deux ennemis, sauf Michel, l'ange qui protège Israël.

Bible à la colombe : Mais je veux t'annoncer ce qui est inscrit dans le livre de la vérité. Personne ne m'aide contre ceux-là, excepté Michel, votre chef.

Bible du Semeur : Mais auparavant, je vais te révéler ce qui est écrit dans le livre de vérité. Personne ne me soutient contre tous ces adversaires, excepté Michel, votre chef.

Bible Crampon : Mais je te déclare-rai ce qui est écrit dans le livre de vé-rité; et il n'y en a pas un qui se tienne avec moi contre ceux-là, sinon Michel, votre chef.

Bible Martin : Au reste, je te déclarerai ce qui est écrit dans l'Ecriture de vérité ; cependant il n'y en a pas un qui tienne ferme avec moi en ces choses, sinon Michaël votre chef.

Daniel 12,1

Bible en français courant : « L'ange me dit encore : “En ce temps-là paraîtra Michel, le chef des anges, le protecteur de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse, comme il n'y en aura jamais eu depuis qu'une nation existe et jusqu'à ce moment-là. Alors seront sauvés tous ceux de ton peuple dont le nom sera inscrit dans le livre de vie.

Bible Parole de vie : L'ange me dit encore : « À ce moment-là, Michel, le chef des anges qui protège ton peuple, paraîtra. Ce sera un temps de grande souffrance. Depuis que les nations existent et jusqu'à ce moment-là, il n'y a jamais eu un temps semblable. Alors tous ceux de ton peuple qui ont leur nom écrit dans le livre de Dieu seront sauvés.

Bible à la colombe : En ce temps-là se lèvera Michel, le grand chef, celui qui tient bon en faveur des fils de ton peuple. Et ce sera un temps d'affliction, tel qu'il n'y en a pas eu depuis que les nations existent jusqu'à ce temps-ci. En ce temps-là, ton peuple échappera, quiconque sera trouvé inscrit dans le livre.

Bible du Semeur : En ce temps-là, se lèvera Michel , le grand chef qui a pour mission d'aider ton peuple. Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a jamais eu depuis que des nations existent jusqu'à ce moment-là. En ce temps-là seront sauvés ceux de ton peuple dont le nom est inscrit dans le livre.

Bible Crampon : En ce temps-là se lèvera Michel, le grand chef, qui tient pour les enfants de ton peuple, et ce sera un temps de dé-tresse telle qu'il n'y en a point eu de pareille, depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. Et en ce temps-là, ton peuple sera sauvé, quiconque sera trouvé inscrit dans le livre.

Bible Martin : Or, en ce temps-là Michaël, ce grand Chef qui tient ferme pour les enfants de ton peuple, tiendra ferme ; et ce sera un temps de détresse, tel qu'il n'y en a point eu depuis qu'il y a eu des nations, jusqu'à ce temps-là ; et en ce temps-là ton peuple, [c'est à savoir], quiconque sera trouvé écrit dans le Livre, échappera.

Voici 6 traductions où n'apparaît pas le mot "prince" à l'intention de Michel. Inutile donc de mentir, Alain, en voulant faire croire que toutes les traductions rendent "prince". Nous avons vu que le terme original, en hébreu, discuté est sar et que ce mot pouvait recouvrir plusieurs acceptions. La bonne acception se fait selon le contexte. Le contexte, c'est Michel qui est décrit comme un archange et donc comme un ange ailleurs dans la Bible.

Seulement voilà : Michel n'est déclaré archange que dans le Nouveau Testament. Or, les Juifs reconnaissent en Michel un archange. Ils ont donc dû puiser ailleurs que dans la Bible pour admettre l'idée que Michel est un archange. Où ? Dans le livre d'Hénoch qui explique parfaitement bien qu'il y a sept archanges. Et ce livre, bien qu'il ne soit pas au canon hébraïque, fait office de référence pour au moins un auteur, chrétien de surcroît : Jude. En effet, ce dernier cite explicitement le livre d'Hénoch (Ju 15).

L'expression "ange de la mer" en hébreu se dit sar-hayam. "Archange", en hébreu, se dit sar-maleakhim. Étant donné le contexte de Dan 10,13.21 ; 12,1 qui concerne Michel, décrit comme archange ailleurs dans la Bible, la traduction la plus pertinente et ne laissant aucun doute et ne commettant aucune ambigüité est "ange". Tout au plus, on peut le traduire par "chef".

De plus, le personnage de Jésus ne peut pas être assimilé à celui de Michel en vertu du caractère unique de Jésus, alors que Daniel 10,13 nous parle de Michel comme "l'un des premiers anges" (ou "l'un des premiers chefs"). Cette dénomination intervient avant la dénomination "grand ange" (ou "chef"). Or, cette dernière dénomination ne contrevient pas ni ne corrige le premier verset faisant référence à Michel. En effet, en étant "le grand ange(ou "chef"), il reste "l'un des premiers anges (ou "chefs").

En revanche, le passage de Daniel 10,13 exclut tout caractère unique de Michel en ce qui concerne son rang.

Mais quand bien même Michel serait qualifié de "prince"... Est-ce que cela fairait de Michel Jésus pour autant ? Le roi des Belges est-il le roi du Danemark ? Pourtant, selon ta logique, ils sont tous les deux rois. Est-ce donc qu'ils sont en réalité une seule et même personne ? On se rend compte que la réalité contredit parfaitement ta logique. Le terme sar est employé 368 fois dans la Bible. Et il apparaît afin de qualifier des personnages comme Pikol, Sisera, Abner ou Naaman. Selon ta logique, ces personnages sont donc Jésus et Michel. C'est bibliquement inepte, tu en conviendras. Dès lors, rien n'indique (au contraire !) que Michel et Jésus forment un seul et même être.

Cordialement,

Thiébault

medico

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Ecrit le 31 août 2008 13:02

Message par medico

mais j'en est autant pour toi ou il est parlé de MICHEL le prince entre autre la tob déja cité plus haut.
la bible du rabbinat dit ( MIKAËL le prince supérieur ).
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Thiebault

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Ecrit le 31 août 2008 14:21

Message par Thiebault

Apparemment, tu ne lis pas mes explications. Tu devrais t'y appliquer, tu apprendrais des choses...

Voici ce que j'écrivais :
Thiebault a écrit :Mais quand bien même Michel serait qualifié de "prince"... Est-ce que cela fairait de Michel Jésus pour autant ? Le roi des Belges est-il le roi du Danemark ? Pourtant, selon ta logique, ils sont tous les deux rois. Est-ce donc qu'ils sont en réalité une seule et même personne ? On se rend compte que la réalité contredit parfaitement ta logique. Le terme sar est employé 368 fois dans la Bible. Et il apparaît afin de qualifier des personnages comme Pikol, Sisera, Abner ou Naaman. Selon ta logique, ces personnages sont donc Jésus et Michel. C'est bibliquement inepte, tu en conviendras. Dès lors, rien n'indique (au contraire !) que Michel et Jésus forment un seul et même être.
Le Père est appelé Dieu tout-puissant ; le Fils est appelé Dieu puissant. C'est là-dessus que tu joues pour insister sur le rapport d'inégalité entre le Père et le Fils.

Jésus est appelé "prince de paix" ; Michel est appelé "prince". Et pourtant, tu ne fais pas comme pour ci-dessus.

Ton raisonnement change au gré des doctrines de ta religion. Je trouve cela plutôt inconsistant et inconséquent.

Donc, Michel et Jésus sont qualifiés de sar chacun mais avec des acceptions différentes. Cela étant donné que la Bible enseigne clairement que Jésus et Michel sont deux personnages totalement différents. Es-tu d'accord ?

medico

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Ecrit le 31 août 2008 14:31

Message par medico

c'est tu n'mporte quoi ta réponse nous parlons sur MICHEL et JESUS il n'est pas question de DIEU le père .
c'est quoi cette dérive ?
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Ecrit le 31 août 2008 16:10

Message par EMMA

medico a écrit :c'est tu n'mporte quoi ta réponse nous parlons sur MICHEL et JESUS il n'est pas question de DIEU le père .
c'est quoi cette dérive ?
Médico, ne vois-tu pas que plus tu essaies de défendre la WT, plus tu t'embourbes...

Thiebault, à maintes reprises, t'as donné TOUS les éléments qui démontrent que Jesus et Michel sont DEUX personnages différents .....

Je comprends bien que tu veuilles défendre la WT, il me semble pourtant que tes arguments ne font que discréditer les TJs ... plus encore ... vous vous ridiculisez aux yeux des lecteurs

Bonne semaine à tous

Emma
Ce n'est pas la souffrance de l'enfant qui est révoltante en elle-même, mais le fait que cette souffrance ne soit pas justifiée. La souffrance use l'espoir et la foi.(Albert Camus)

medico

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Ecrit le 31 août 2008 16:40

Message par medico

il a rien donné et je dit ce que dit la bible et la buble dit que MICHZL est le grand prince.
(Révélation 12:7) 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté,

MICHEL et ses anges et pas MICHEL et les anges
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Thiebault

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Message par Thiebault

medico a écrit :il a rien donné et je dit ce que dit la bible et la buble dit que MICHZL est le grand prince.
(Révélation 12:7) 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté,

MICHEL et ses anges et pas MICHEL et les anges
Si je n'ai rien donné selon toi, c'est parce que tu ne me lis pas. Tu as peur de te brûler les yeux à la Lumière.

Michel étant archange, il est le chef des anges. Il est tout à fait normal que l'on parle de "ses" anges.

Mais le fait que Michel soit appelé "prince" (ce qui demeure une mauvaise traduction, qu'elle soit issue de la TOB ou de la TMN) ne suffit pas à faire le parallèle avec Jésus, appelé non pas "prince" mais bien "prince de paix".

Et là où je souhaite te faire réfléchir, c'est que ce type de rapprochement doit te pousser à faire de Jésus non seulement Dieu mais aussi le Père. En effet, là où il est écrit que Jésus est le prince de paix, il est écrit qu'il est "père éternel" et "Dieu puissant". Et tout le monde sait que le Dieu tout-puissant est forcément puissant.

Alors, comprends-tu désormais ?

medico

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Ecrit le 01 sept. 2008 03:23

Message par medico

nous parlons de JESUS pas de DIEU.
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Message par Thiebault

Mais Jésus est Dieu, tu l'as toi-même reconnu !

Et sinon, qu'as-tu à répondre à mes objections ? Dois-je tirer la conclusion que cette doctrine n'est pas biblique, étant donné que tu ne parviens pas à en faire la promotion ?

Exode

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Ecrit le 02 sept. 2008 11:25

Message par Exode

Thiebault a écrit :

Daniel 10,13

Bible en français courant : Mais l'ange protecteur de l'empire perse s'est opposé à moi pendant vingt et un jours, jusqu'au moment où Michel, l'un des principaux anges, est venu à mon aide. J'ai donc été retenu auprès des rois de Perse.

Bible Parole de vie : Mais l'ange qui protège le royaume des Perses s'est opposé à moi pendant 21 jours. Ensuite, Michel, l'un des principaux anges, est venu m'aider. J'ai donc été retenu auprès des rois de Perse.

Mauvaise traduction, le terme sar n'a jamais renfermé l'idée de mal'âkà moins peut-être que tu veux dire ambassadeur ou roi, très éventuellement ?:D
mMl'âk qui veut dire ange n'est pas sar qui renvoie à une autorité hiérarchique comme prince ou général ou capitaine ou chef voir leader, donc un supérieur qui commande, quelqu'un ici de haut placé car le contexte est aussi le prince de Perse, mais peut-être que le prince de Perse est un archange chez vous ? :D

Donc traduire ici sar comme si c'était mal'âk c'est vraiment prendre une très grande liberté dans la traduction mais ne reflète certainement pas le terme sar.

Bible Crampon : Mais le chef du royaume de Perse s'est tenu devant moi vingt et un jours, et voici que Michel, un des premiers chefs, est venu à mon secours, et je suis resté là auprès des rois de Perse.

Bible Martin : Mais le Chef du Royaume de Perse a résisté contre moi vingt et un jours ; mais voici, Michaël, l'un des principaux Chefs, est venu pour m'aider, et je suis demeuré là chez les Rois de Perse.
Oui un des premiers, reste à savoir ce que cela signifie avant d'en tirer des conclusions hâtives :wink:

Daniel 10,21

Bible en français courant : Et personne ne m'aide à combattre ces adversaires, si ce n'est Michel, l'ange protecteur d'Israël
.

La phrase ne permet pas de dire protecteur, dans la King James Version cela est traduit par great angel, elle renvoie plutôt à l'idée que Mikaël est le prince qui régit le peuple de Dieu et sa descendance, il ne me semble évidemment pas qu'il soit question du peuple selon la chair mais selon la foi. Tel un prince qui se lève pour secourir son peuple, après tout c'est le rôle d'un prince, d'un roi.


La notion de la supériorité de Mikaël sur tous les fils angéliques est incontestable.

Dans le passage de Daniel 10:13=Daniel 12:1 jamais l'ange qui lutte contre le roi de Perse n'est montré comme étant lui-même un prince ou un des principaux princes. En déduire donc qu'il est un archange est à priori spéculatif.
D'autre part que se soit le latin ou l'hébreu ou le grec, le terme archange n'est pas employé pour en Daniel 10:13 et Daniel 10:21 et Daniel 12:1.
Ce qui ressort c'est plutôt l'idée de commandement et de position hiérarchique, tout comme le Prince de Perse semble avoir pouvoir sur les rois de Perse, de Même Mikaël est montré au regard de Daniel 10:13, Daniel 10:21 et Daniel 12:1 comme étant le Prince de tous les anges.
l'ange qui parle à Daniel ne dit pas qu'il est égal à Mikaël mais il montre qu'il est le plus grand de tous les fils de Dieu, des princes, excepté Mikaël qui lui est supérieur.
Ainsi que vous le vouliez ou pas Mikaël occupe clairement une place à part que nul autre ne possède parmi les fils célestes de Dieu.

Mikaël est sans aucun doute le chef de tous les anges, c'est à dire l'archange ark(on)* en grec voulant dire chef, prince n'est-ce pas ? :D
Bible Parole de vie : Et personne ne m'aide à lutter contre ces deux ennemis, sauf Michel, l'ange qui protège Israël.


Bible Martin : Au reste, je te déclarerai ce qui est écrit dans l'Ecriture de vérité ; cependant il n'y en a pas un qui tienne ferme avec moi en ces choses, sinon Michaël votre chef.
Et Jésus est appelé le chef des croyants, de la congrégation qui est l'Israël de Dieu :D

Daniel 12,1

Bible en français courant : « L'ange me dit encore : “En ce temps-là paraîtra Michel, le chef des anges, le protecteur de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse, comme il n'y en aura jamais eu depuis qu'une nation existe et jusqu'à ce moment-là. Alors seront sauvés tous ceux de ton peuple dont le nom sera inscrit dans le livre de vie.

Bible Parole de vie : L'ange me dit encore : « À ce moment-là, Michel, le chef des anges qui protège ton peuple, paraîtra. Ce sera un temps de grande souffrance. Depuis que les nations existent et jusqu'à ce moment-là, il n'y a jamais eu un temps semblable. Alors tous ceux de ton peuple qui ont leur nom écrit dans le livre de Dieu seront sauvés.
Voilà vous venez vous-même de démontrer clairement qu'il n'y a qu'un archange et celui-ci est Mikaël.
Bravo vous voyez quand vous voulez :mrgreen:

Vous avez su démontré qu'il est le chef de tous les anges d'où le titre d'archange, qu'il protège donc le peuple de Dieu tel un prince qui régit un territoire ou un roi un royaume, qu'il est compté parmi une classe et qu'il est le plus grand de tous (sinon il ne pourrait pas être l'archange n'est-ce pas ? :wink:).

Au passage le livre d'Hénoch ne relève pas des livres inspirés, une erreur grossière et coutumière que font ceux qui cherchent à justifier l'existence d'autres archanges, car hormis deux êtres spirituels en dehors de Dieu qui ont été nommé aucun autre ne l'a été, ce qui vient en plus n'est pas assuré; de plus on pourrait dans ce cas dire qu'il y aurait en tout pas 4 ni 7 mais 72 archanges. Il faut arrêter d'être ridicule par moment :D

Voici 6 traductions où n'apparaît pas le mot "prince" à l'intention de Michel. Inutile donc de mentir, Alain, en voulant faire croire que toutes les traductions rendent "prince". Nous avons vu que le terme original, en hébreu, discuté est sar et que ce mot pouvait recouvrir plusieurs acceptions. La bonne acception se fait selon le contexte. Le contexte, c'est Michel qui est décrit comme un archange et donc comme un ange ailleurs dans la Bible.
mais 6 traductions qui vont dans le sens de la théologie officielle de l'Eglise rien de plus.
Tu choisis tes traductions selon le sens qui te convient mais tu fais des remarques à médico, t'es pas un peu hypocrite toi ?

H8269
שׂר
śar
sar
From H8323; a head person (of any rank or class): - captain (that had rule), chief (captain), general, governor, keeper, lord, ([-task-]) master, prince (-ipal), ruler, steward

Désolé pour l'anglais, en gros ça dit une personne qui est à la tête, dans n'importe quel rang ou classe.
Comme général gouverneur, seigneur, maitre, prince.


Seulement voilà : Michel n'est déclaré archange que dans le Nouveau Testament. Or, les Juifs reconnaissent en Michel un archange. Ils ont donc dû puiser ailleurs que dans la Bible pour admettre l'idée que Michel est un archange. Où ? Dans le livre d'Hénoch qui explique parfaitement bien qu'il y a sept archanges. Et ce livre, bien qu'il ne soit pas au canon hébraïque, fait office de référence pour au moins un auteur, chrétien de surcroît : Jude. En effet, ce dernier cite explicitement le livre d'Hénoch (Ju 15).
Non ce dernier ne le cite pas, rien ne permet de l'affirmer sinon il aurait donné la référence tout comme est donné en référence un livre non biblique le livre du juste
L'expression "ange de la mer" en hébreu se dit sar-hayam. "Archange", en hébreu, se dit sar-maleakhim. Étant donné le contexte de Dan 10,13.21 ; 12,1 qui concerne Michel, décrit comme archange ailleurs dans la Bible, la traduction la plus pertinente et ne laissant aucun doute et ne commettant aucune ambigüité est "ange". Tout au plus, on peut le traduire par "chef".

L'expression ange de la mer n'est pas bibliquement semble-t-il tout au plus elle, la seule référence que l'on puisse trouver dans ce style est l'ange de l'abîme en révélation si je ne fais pas erreur.
Pourquoi s'appuyer sur ce qui ne semble même pas être une vérité spirituelle et de plus qui devrait être correctement traduit par "chef de la mer" ou "prince de la mer" ou "général de la mer" ou pour le sens par
De plus, le personnage de Jésus ne peut pas être assimilé à celui de Michel en vertu du caractère unique de Jésus, alors que Daniel 10,13 nous parle de Michel comme "l'un des premiers anges" (ou "l'un des premiers chefs"). Cette dénomination intervient avant la dénomination "grand ange" (ou "chef"). Or, cette dernière dénomination ne contrevient pas ni ne corrige le premier verset faisant référence à Michel. En effet, en étant "le grand ange(ou "chef"), il reste "l'un des premiers anges (ou "chefs").

En revanche, le passage de Daniel 10,13 exclut tout caractère unique de Michel en ce qui concerne son rang.
Il faut prendre Daniel 10:13; Daniel 10:21 et Daniel 12:1 et pas isolé.
Mais quand bien même Michel serait qualifié de "prince"... Est-ce que cela fairait de Michel Jésus pour autant ? Le roi des Belges est-il le roi du Danemark ? Pourtant, selon ta logique, ils sont tous les deux rois. Est-ce donc qu'ils sont en réalité une seule et même personne ? On se rend compte que la réalité contredit parfaitement ta logique. Le terme sar est employé 368 fois dans la Bible. Et il apparaît afin de qualifier des personnages comme Pikol, Sisera, Abner ou Naaman. Selon ta logique, ces personnages sont donc Jésus et Michel. C'est bibliquement inepte, tu en conviendras. Dès lors, rien n'indique (au contraire !) que Michel et Jésus forment un seul et même être.
Raisonnement inepte de votre part, le terme sar est employé pour Mikaël dans un contexte où on a deux forces qui s'opposent et qui sont en guerre.
C'est une guerre contre Satan bien évidemment puisque selon la mauvaise traduction, l'ange de Perse n'est pas un ange fidèle n'est-ce pas ?
Or qui a été manifesté pour détruire les oeuvre du diable ? Qui a été manifesté comme devant recevoir la domination princière ? Qui a été manifesté pour enfermé le diable dans l'abîme ? Qui a reçu pouvoir pour tout juger dont les anges, c'est à dire de pouvoir exécuter des jugements si ce n'est Jésus ?

Donc on se rend compte qu'en fait l'idée que Mikaël puisse être Jésus est parfaitement viable, contrairement à vos affirmations péremptoires.

Bon après vous cherchiez à développer l'idée que prince ne peut être prince de paix ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Message par Thiebault

Exode a écrit :
Mauvaise traduction, le terme sar n'a jamais renfermé l'idée de mal'âkà moins peut-être que tu veux dire ambassadeur ou roi, très éventuellement ?:D
mMl'âk qui veut dire ange n'est pas sar qui renvoie à une autorité hiérarchique comme prince ou général ou capitaine ou chef voir leader, donc un supérieur qui commande, quelqu'un ici de haut placé car le contexte est aussi le prince de Perse, mais peut-être que le prince de Perse est un archange chez vous ? :D

Donc traduire ici sar comme si c'était mal'âk c'est vraiment prendre une très grande liberté dans la traduction mais ne reflète certainement pas le terme sar.
J'ai failli oublier que vous étiez (très) mauvais en hébreu. Merci de me le rappeler !

Bon, vous me signalez que "le terme sar n'a jamais renfermé l'idée de mal'âkà". C'est quoi mal'âkà ? Sans doute avez-vous voulu signifier maleakh qui se dit en phonétique [maleax].

J'aimerais que vous preniez le dictionnaire Larousse hébreu-français à la page 745, 5e locution en partant du haut de la colonne de gauche. Que lisez-vous ? Maintenant, pouvez-vous répéter l'ineptie suivante : "le terme sar n'a jamais renfermé l'idée de mal'âkà" ?

Donc, si vous le permettez, je vais laisser les Juifs maîtres de leur langue et leur faire confiance plus qu'à vous qui peinez déjà suffisamment en français. Et étant donné que le mot sar recouvre l'acception "ange" (entre autres), il suffit, selon le contexte, d'attribuer cette signification ou non. En l'occurrence, la signification "ange" s'applique très bien à Michel en Dn 10,13 car il y est écrit : "l'un des premiers anges". Or, Michel est un archange. Et un archange est un "ange premier". Donc, Michel est l'un des archanges. Logique, n'est-ce pas ?
Oui un des premiers, reste à savoir ce que cela signifie avant d'en tirer des conclusions hâtives :wink:
Qu'il y en avait au moins un deuxième. Car si "un des premiers" signifiait "le seul", il y aurait un problème. L'école de Palo-Alto, en matière de communication, vous connaissez un peu ? Vous devriez lire Bateson, il a étudié votre cas...
.

La phrase ne permet pas de dire protecteur, dans la King James Version cela est traduit par great angel, elle renvoie plutôt à l'idée que Mikaël est le prince qui régit le peuple de Dieu et sa descendance, il ne me semble évidemment pas qu'il soit question du peuple selon la chair mais selon la foi. Tel un prince qui se lève pour secourir son peuple, après tout c'est le rôle d'un prince, d'un roi.
Jusqu'à preuve du contraire, un prince n'est pas roi. Enfin, je vous renvoie à l'école de Palo-Alto... Bientôt, vous tenterez de me faire croire que Michel et Jésus ne sont qu'un !
La notion de la supériorité de Mikaël sur tous les fils angéliques est incontestable.

Dans le passage de Daniel 10:13=Daniel 12:1 jamais l'ange qui lutte contre le roi de Perse n'est montré comme étant lui-même un prince ou un des principaux princes. En déduire donc qu'il est un archange est à priori spéculatif.
D'autre part que se soit le latin ou l'hébreu ou le grec, le terme archange n'est pas employé pour en Daniel 10:13 et Daniel 10:21 et Daniel 12:1.
Ce qui ressort c'est plutôt l'idée de commandement et de position hiérarchique, tout comme le Prince de Perse semble avoir pouvoir sur les rois de Perse, de Même Mikaël est montré au regard de Daniel 10:13, Daniel 10:21 et Daniel 12:1 comme étant le Prince de tous les anges.
l'ange qui parle à Daniel ne dit pas qu'il est égal à Mikaël mais il montre qu'il est le plus grand de tous les fils de Dieu, des princes, excepté Mikaël qui lui est supérieur.
Ainsi que vous le vouliez ou pas Mikaël occupe clairement une place à part que nul autre ne possède parmi les fils célestes de Dieu.
Ah, étant donné qu'il est "l'un des premiers anges", il est forcément au-dessus de la plupart. Mais le texte le dit aussi très clairement : il n'est pas le seul. Que signifie "l'un des premiers" ?
Mikaël est sans aucun doute le chef de tous les anges, c'est à dire l'archange ark(on)* en grec voulant dire chef, prince n'est-ce pas ? :D
Chef de tous les anges ? La Bible ne le dit pas. La Bible enseigne seulement que Michel est l'un des archanges. Et cela, que vous le vouliez ou non.
Et Jésus est appelé le chef des croyants, de la congrégation qui est l'Israël de Dieu :D
Michel est l'ange protecteur d'Israël, chez les Juifs. Voilà dans quel sens il faut comprendre le mot sar. Encore une fois, il recouvre l'acception "ange". Que vous le vouliez ou non. Après tout, vous avez démontré de manière suffisante que vous n'êtes pas orientaliste et que vous n'en touchez pas une en la matière...
Voilà vous venez vous-même de démontrer clairement qu'il n'y a qu'un archange et celui-ci est Mikaël.
Bravo vous voyez quand vous voulez :mrgreen:
Expliquez-moi comment vous réglez le problème suivant : "l'un des premiers anges (princes, chefs, ou tout ce que vous voulez)" ? Dois-je comprendre que s'il est "l'un des premiers", c'est qu'il est le premier ? C'est un peu tordu. Mais j'accepte l'idée que vous soyez tordu ! :mrgreen:
Vous avez su démontré qu'il est le chef de tous les anges d'où le titre d'archange, qu'il protège donc le peuple de Dieu tel un prince qui régit un territoire ou un roi un royaume, qu'il est compté parmi une classe et qu'il est le plus grand de tous (sinon il ne pourrait pas être l'archange n'est-ce pas ? :wink:).
Et vous, vous avez su démontrer ce que j'écrivais plus haut : vous peinez suffisamment avec le français que pour cesser de faire croire que vous maîtrisez l'hébreu avec vos déclarations stupides. "Démontré" dans votre phrase n'est pas un participe passé et doit donc s'écrire à l'infinitif.

Pour en revenir au débat, j'ai démontré que Michel est l'un des archanges. J'ai fourni suffisamment d'éléments que vous ne soulevez jamais. Par exemple, les liens entre ce fait et le livre de Tobie ou encore le livre d'Hénoch.

Je récapitule : Michel est un archange. C'est en ce sens qu'il est "l'un des premiers anges". Donc, Michel est "l'un des archanges". Êtes-vous d'accord avec cela ? Si vous ne l'êtes pas, merci de nous expliquer pourquoi avec la Bible et non pas vos préconceptions non bibliques et illogiques.
Au passage le livre d'Hénoch ne relève pas des livres inspirés, une erreur grossière et coutumière que font ceux qui cherchent à justifier l'existence d'autres archanges, car hormis deux êtres spirituels en dehors de Dieu qui ont été nommé aucun autre ne l'a été, ce qui vient en plus n'est pas assuré; de plus on pourrait dans ce cas dire qu'il y aurait en tout pas 4 ni 7 mais 72 archanges. Il faut arrêter d'être ridicule par moment :D
Vous devriez relire Jude, il cite ouvertement un passage du livre d'Hénoch. La Bible parle de sa prophétie. Que les hommes l'aient rendu canonique ou non n'est pas un problème : il avait valeur pour Jude et les Juifs comme les chrétiens le respectaient et croyaient ce qui s'y trouvait. Qui est ridicule, dites-moi ?

mais 6 traductions qui vont dans le sens de la théologie officielle de l'Eglise rien de plus.
Tu choisis tes traductions selon le sens qui te convient mais tu fais des remarques à médico, t'es pas un peu hypocrite toi ?
C'est là que vous tombez, monsieur. Je n'ai pas cité ces traductions parce qu'elles allaient dans le sens de l'Église. Je les ai citées justement parce que medico et vous citez celles qui vous arrangent. Mes citations sont là pour démontrer que d'autres traductions existent et que vous aurez bien du mal à faire valoir celles que vous préconisez. Encore une fois, vous vous ridiculisez.
H8269
שׂר
śar
sar
From H8323; a head person (of any rank or class): - captain (that had rule), chief (captain), general, governor, keeper, lord, ([-task-]) master, prince (-ipal), ruler, steward

Désolé pour l'anglais, en gros ça dit une personne qui est à la tête, dans n'importe quel rang ou classe.
Comme général gouverneur, seigneur, maitre, prince.
Je vous l'ai dit : allez lire la page 745 du dictionnaire Larousse hébreu-français. Mais attention : cela risque d'aller à l'encontre des doctrines que vous croyez aveuglément et qui sont le fruit de l'imagination de l'homme.
Non ce dernier ne le cite pas, rien ne permet de l'affirmer sinon il aurait donné la référence tout comme est donné en référence un livre non biblique le livre du juste
Et voilà, vous manifestez de la façon la plus flagrante votre totale inculture. Pouvez-vous me dire où sont les références indiquées par Paul quand il cite un passage du Deutéronome ? :mrgreen: Vous racontez n'importe quoi pour sauver coûte que coûte la doctrine non biblique de l'analogie. Jude cite le livre d'Hénoch, voulez-vous que je vous cite la phrase qui en vient ?
L'expression ange de la mer n'est pas bibliquement semble-t-il tout au plus elle, la seule référence que l'on puisse trouver dans ce style est l'ange de l'abîme en révélation si je ne fais pas erreur.
Pourquoi s'appuyer sur ce qui ne semble même pas être une vérité spirituelle et de plus qui devrait être correctement traduit par "chef de la mer" ou "prince de la mer" ou "général de la mer" ou pour le sens par
Quels sont vos titres pour parler d'autorité ? J'ai démontré que vous ne maîtrisez pas votre langue maternelle ; comment allez-vous nous faire croire que vous maîtrisez l'hébreu ? :mrgreen:

sar-hayam signifie proprement "ange de la mer". Que ce titre soit biblique ou non ne change rien à la chose. sar est une autre traduction possible pour "ange". Si vous pensez qu'un mot traduit un mot et un seul, vous êtes stupide.
Il faut prendre Daniel 10:13; Daniel 10:21 et Daniel 12:1 et pas isolé.
Et alors ? C'est ce qui a été fait. Pour soutenir votre doctrine, vous êtes obligé de purger votre Bible de Dn 10,13.
Raisonnement inepte de votre part, le terme sar est employé pour Mikaël dans un contexte où on a deux forces qui s'opposent et qui sont en guerre.
C'est une guerre contre Satan bien évidemment puisque selon la mauvaise traduction, l'ange de Perse n'est pas un ange fidèle n'est-ce pas ?
Or qui a été manifesté pour détruire les oeuvre du diable ? Qui a été manifesté comme devant recevoir la domination princière ? Qui a été manifesté pour enfermé le diable dans l'abîme ? Qui a reçu pouvoir pour tout juger dont les anges, c'est à dire de pouvoir exécuter des jugements si ce n'est Jésus ?
Si vous lisez bien le livre de l'Apocalypse, vous vous rendrez compte que c'est Jésus qui envoie Satan dans la fosse. Et qu'avant de faire cela, c'est Michel qui a agi. Lire les chapitres 10 et 12. Vous le voyez, toute la Bible affirme une chose : Jésus et Michel sont différents.
Donc on se rend compte qu'en fait l'idée que Mikaël puisse être Jésus est parfaitement viable, contrairement à vos affirmations péremptoires.

Bon après vous cherchiez à développer l'idée que prince ne peut être prince de paix ?
Savez-vous que vous n'avez rien démontré et que vous ne faites preuve que d'une chose : nihilisme à tout crin ? Vous rejetez l'argumentaire sans apporter de contre-arguments. Relisez-vous, votre diatribe n'est pas constructive.

Vous vous érigez en spécialiste de l'hébreu alors que vous n'êtes qu'un imposteur. Vous essayez de me mordre alors que vous n'êtes qu'un roquet. Monsieur, devenez un peu sérieux.

J'ai démontré que Michel et Jésus ne peuvent pas être un seul et même être. La démonstration tient à ceci :

- Un passage de la Bible mentionne que Michel est "l'un des premiers chefs/anges/princes". Pour confondre Michel et Jésus, il faut dénier à Jésus son caractère unique. Si Jésus est unique, il ne peut partager son rang avec personne. Étant donné que la Bible nous dit que Michel est "un parmi d'autres", ils ne sont pas un seul et même être.

- Le livre de l'Apocalypse nous apprend que Michel est celui qui chasse le démon du ciel. La scène n'est pas décrite et on l'expédie un peu. Quand arrive Jésus, "La Parole", une description longue en est faite, empreinte de la magnificence du personnage ainsi dépeint. Nous avons donc deux façons d'aborder un personnage diamètralement opposées. Cela étant, Jésus et Michel sont deux personnages totalement différents.

Vous disiez ?

basile

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Ecrit le 02 sept. 2008 15:08

Message par basile

Thiebault a écrit : Je vous l'ai dit : allez lire la page 745 du dictionnaire Larousse hébreu-français. Mais attention : cela risque d'aller à l'encontre des doctrines que vous croyez aveuglément et qui sont le fruit de l'imagination de l'homme.
http://westover.searchgodsword.org/lex/ ... mber=08269

Un autre dico en ligne en anglais, et pan il y a bien dans la liste "patron-angel ". Bien sûr Exode oublie de renvoyer ou même de donner le nom du dico qu'il cite, moi c'est le premier sur lequel je suis tombé en tapant dans google "sar hebrew"

medico

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Ecrit le 02 sept. 2008 16:20

Message par medico

si vous pouviez évité les citations des citation car fait des réponses longue comme des jours sans pain et personne ne les lis
Modifié en dernier par medico le 05 sept. 2008 12:52, modifié 1 fois.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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