Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
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Thiebault

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Ecrit le 03 sept. 2008 03:54

Message par Thiebault

En plein dans l'mille Basile !

Donc, récapitulons pour ceux qui nous lisent et qui n'aiment pas les trop longs messages...

Les témoins de Jéhovah pensent que Jésus et Michel sont une seule personne, du fait qu'ils sont tous les deux qualifiés de "prince". Il convient donc de vérifier deux choses :

1. Est-ce que Michel et Jésus sont qualifiés tous deux de Prince ?
2. Si oui, est-ce en apparence ou s'agit-il vraiment d'une fonction identique ?

Il aura fallu vérifier quatre passages : Dn 10,13.21 ; 12,1 et Is 9,5.

En Daniel 10,13, nous lisons ceci :

vesar malkhot paras, omed lenegdi esrim veekhad yom, vehineh Mikhael akhad hasarim harishonim, ba leazreni, veani notarti sham, etsel malkhey faras.

Nous distinguons dans la partie en gras les termes Mikhael[i/] et sar(im).

Nous savons que le terme sar peut se traduire de plusieurs façons : prince, chef, archange, ange. Que dit la Bible à propos de Michel ? En Jude 9, nous pouvons lire que Michael est un archange. Donc, la traduction de Dn 10,13 en français devient ceci :

"Le prince du royaume de Perse m'a résisté pendant 21 jours, voici Michael l'un des premiers anges est venu m'aider, je suis donc resté auprès des rois de Perse."

Le passage est clair : Michael est l'un des archanges, ce qui signifie qu'il y a plusieurs archanges. Étant donné le caractère unique de Jésus (cf. "l'unique-engendré"), il ne peut partager son rang avec personne. Rien que ce passage suffit donc pour établir clairement que Jésus et Michel sont différents.

On constate donc que les arguments des témoins de jéhovah reposent sur des suppositions ineptes et excessivement légères. Leurs trois arguments sont :

1. Jésus et Michel sont qualifiés de prince -> nous avons démontré que c'est une erreur de traduction que de penser cela et que les passages permettant cette confusion établissent clairement par déduction que Jésus et Michel sont différents.

2. Jésus se voit attribuer une voix d'archange en 1 Th 4,16 -> ce passage indique que Jésus agira au signal donné, signal qui sera donné conjointement par la voix d'un archange et par la trompette de Dieu. L'étude attentive de ce passage permet de se rendre compte que ce parallèle est inepte.

3. Jésus et Michel ne font qu'un car ils ont les mêmes prérogatives, fonctions et pouvoirs. À ce sujet, les témoins de Jéhovah n'ont jamais pu nous donner ne fut-ce qu'un seul passage de la Bible appuyant cet argument. Il est donc bibliquement non valable, comme les deux précédents.

medico

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Ecrit le 03 sept. 2008 11:27

Message par medico

c'est pas que nous n'aimons pas les longs messages mais les citations de citations . nuance.
c'est ton resumé qui resumé pas le notre.
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Thiebault

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Ecrit le 03 sept. 2008 14:18

Message par Thiebault

medico a écrit :c'est pas que nous n'aimons pas les longs messages mais les citations de citations . nuance.
c'est ton resumé qui resumé pas le notre.
Tu as apporté des arguments : Michel et Jésus ont paraît-il les mêmes fonctions.
J'ai demandé des preuves : des passages bibliques que tu n'as jamais fournis.
Conclusion te concernant : tu es incapable de promouvoir cette doctrine.

Exode a apporté des arguments : sar ne veut jamais dire "ange" ou "archange" et le livre d'Hénoch n'est pas cité par Jude.
Basile et moi avons fait la démonstration que son argumentation est basée uniquement sur le mensonge.
Conclusion concernant Exode : il est prêt à tout, y compris (et surtout) à mentir pour défendre une doctrine non biblique.

Question : as-tu d'autres arguments à faire valoir pour la doctrine de l'analogie ? Si oui, peux-tu les exposer en n'omettant plus d'apporter les preuves (passages de la Bible) ?

Nhoj

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Ecrit le 03 sept. 2008 15:03

Message par Nhoj

Ne trouvez-vous pas analogues les fonctions de Christ et Michel (Mikaël) ?

Mikaël, d'une part :

(Révélation 12:7-8) 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel.

(Daniel 12:1) 12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.

Jésus Christ, d'autre part :

(Révélation 17:14) 14 Ceux-ci lutteront contre l’Agneau, mais, parce qu’il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, l’Agneau les vaincra. Et [ils vaincront], ceux qui sont avec lui, appelés, et choisis, et fidèles. ”

(Matthieu 28:18) 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

(Révélation 12:10) 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !

Revenons à Mikaël. Il remporta une victoire intermédiaire -mais décisive- contre le Diable. Par après, selon Daniel 12:1 (cité), il il lèvera et le verset continue en disant que se sera un jour de détresse pour tous à part pour ceux que Dieu agrée. On peut donc affirmer que cette tâche sera universelle, elle ne sera pas "locale". Pour pouvoir accomplir une action de telle ampleur, il est évident qu'il a le soutient de Dieu. Ce n'est pas lui qui s'est dit un jour "Tiens je vais débarrasser la Terre des truands, allons-y !". Non, il est logique de penser qu'il eu l'approbation de Dieu. Mieux encore : Dieu lui a plus que certainement confié cette tâche. Il lui a donné cette mission. Tel un général d'armée s'apprêtant à sonner du cor, Mikaël, ou Michel, se tient prêt. Mais a qui Dieu a donné ce pouvoir, cette mission ? D'après Matthieu 28:18 (cité), c'est Jésus Christ qui est chargé de cette investiture.

(2 Thessaloniciens 1:7-10) 7 mais, à vous qui subissez la tribulation, le soulagement avec nous lors de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants 8 dans un feu flamboyant, quand il fera venir la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus. 9 Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, 10 à l’époque où il viendra pour être glorifié au sujet de ses saints et pour être, en ce jour-là, regardé avec étonnement au sujet de tous ceux qui ont exercé la foi, parce que le témoignage que nous avons rendu a été accueilli avec foi chez vous.

Christ va faire venir la "vengeance", selon le verset ci-dessus. Il est évident que Michel et Jésus Christ remplissent les même fonctions.

La première prophétie de la Bible est Genèse 3:15 :

(Genèse 3:15) 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

Elle annonce la venue de Jésus Christ. Dès la faute commise, des dispositions furent prises. La semence, ou postérité, est Christ. Jéhovah Dieu s'adresse au Diable en disant qu'il meurtrira Christ au talon (blessure non mortelle, infligée lors de la mort de Christ sur Terre, il ressuscita) mais que la semence le meurtrira à la tête (meurtrissure mortelle). Dieu chargea son Fils de détruire le Diable. Il s'est déjà chargé de l'éloigner des sphères célestes, mais il n'est pas encore détruit. Il est logique de penser que Christ va continuer son action qu'il entreprit en le chassant du ciel en le détruisant définitivement.

Ce passe de la lettre aux Hébreux confirme que Dieu chargea son Fils de cette mission :

(Hébreux 10:12-13) 12 Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds.

C'est bien beau d'essayer d'examiner les termes originaux, qui divergent encore selon les traductions. Le plus important est d'examiner ces personnages dans la Bible. Les actions de ces personnages peuvent être étudiées dans toutes les traductions, il n'en faut pas une particulière pour corroborer.
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Matthieu100886

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Ecrit le 03 sept. 2008 16:57

Message par Matthieu100886

Moi ce qui me marque c'est le fait que Jean a pleuré parce qu'il croyait qu'il n'y avait personne pour ouvrir le sceau, mais Jésus s'est montré digne justement l'Agneau qui a eté sacrifié, c'est à lui qu'incombe la tache de chasser le diable et ses démons.. si Jésus et Mikael ne sont pas la meme personne, qu'est ce que Mikael a fait pour avoir le privilège de chasser le diable et ses démons... bien relire Revelation 5, ce qu'a ecrit nhoj est tres logique, on retrouve deux passages bibliques identiques;

d'un coté mikael se lève lors d'une grande detresse telle qu'il nyen a jamais eu (daniel 12) et d'un autre coté les apotres demandent à Jésus quelle sera le signe de sa presence, et c'est aussi au moment de la grande tribulation... inutile de jouer avec les mots , c'est limpide

Thiebault

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Ecrit le 04 sept. 2008 04:28

Message par Thiebault

À Nhoj :

La Bible dit, en Ap 12,7-8, que Michel entre en guerre contre Satan et qu'il chasse ce dernier ainsi que ses partisans des Cieux. Et le conflit ne s'arrête pas là : Ap 19,11-21 voit apparaître un autre combattant, celui qui a la fonction d'emprisonner Satan. Ce combattant n'est pas nommé Michel, il est nommé "Fidèle et Véritable" et "Parole de Dieu". C'est Jésus, le Fils de Dieu.

Dans un premier temps, nous avons Michel qui intervient avec ses anges dans une description presque désintéressée, sans fioritures. Dans un second temps, avec l'entrée du Seigneur, nous avons une description magnifique rendant compte de sa grandeur et de sa gloire.

Force est de constater que l'un et l'autre sont différents, tant par leur fonction que par leur être.

Michel n'a pas eu la fonction de "débarrasser les truands de la Terre" ; c'est à la Parole de Dieu, celui que l'on nomme Fidèle et Véritable qu'il incombait cette tâche.

Donc, vous me donnez tous les passages qui font du Fils celui qui anéantira le démon sans pour autant faire un parallèle avec Michel qui n'aura pas cette fonction puisque lui, comme vous le dites si bien, ne s'immisce que temporairement dans ce combat !

De plus, je tiens à rappeler la teneur des propos de l'ange qui visita Daniel : "Michel, l'un des premiers anges". Cette expression suffit à comprendre que Michel ne peut pas être Jésus étant donné le caractère unique de ce dernier. En effet, Michel est un parmi d'autres. En hébreu, l'expression est ekhad hasarim harishonim. On peut discuter, pinailler longtemps sur le sens de sar mais pas sur ekhad et harishonim qui, lui, est au pluriel.

Donc, nous avons relevé que Michel intervient d'abord et que Jésus termine ensuite. De plus, nous avons relevé que Michel est "un parmi d'autres" et que cette phrase suffit à invalider l'analogie. Aucune similarité n'a été découverte dans la Bible à propos de ces deux êtres.

À Matthieu100886 :

Tu ne démontres rien. Je ne sais même pas à quoi sert ton message... Chasser le diable, dans le chef de Michel, ne relève pas d'un privilège mais bien d'un devoir. Tout comme on peut se demander ce qu'a bien pu faire Gabriel pour mériter le privilège d'annoncer à Marie et à Joseph que le Fils de Dieu allait naître d'elle. Et puis, tant qu'on y est, on peut bien se demander ce qui a valu à Daniel et à Jean de nous rapporter les annonces apocalyptiques. Mais peut-être que pour les témoins de Jéhovah Michel, Daniel, Jean et Jésus ne forment qu'une seule et même personne.

De plus, tu le dis toi-même : c'est Jésus qui ouvre le sceau. Il n'est pas parlé de Michel ! Mais j'oubliais... Michel est le nom céleste du Fils et Jésus son nom terrestre ! Et quand il ouvre le sceau, c'est dans le ciel mais il continue de s'appeler Jésus.

Je récapépète : le Fils de Dieu a deux noms, à savoir Michel dans le ciel et Jésus sur la terre. Quand le Fils combat Satan, il est dans le ciel et il s'appelle Michel. Quand il continue le combat, il est sur la terre et il ne s'appelle pas Jésus mais la Parole de Dieu, Fidèle et Véritable. Et quand il ouvre le sceau, il est dans le ciel et il s'appelle...Jésus. Écoute, si Jésus et Michel sont vraiment un seul être, tu démêles ce bordel et tu viens me l'expliquer, ok ?

medico

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Ecrit le 04 sept. 2008 16:05

Message par medico

MICHEL JESUS fidéle est véritable c'est la même chose.
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Nhoj

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Ecrit le 04 sept. 2008 16:19

Message par Nhoj

Salut,

Tu trouves que Michel n'a aucune tâche par rapport à la Terre dans ce verset ?

(Daniel 12:1) “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.

Ne trouves-tu pas que ce temps de détresse correspond à la grande tribulation dont Jésus a parlé ? (Jésus en plus, en Matthieu 21:15 fait référence à Daniel)

(Matthieu 24:21-22) 21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.

Le verset 22 contient identiquement la même pensée que la dernière phrase de Daniel 12:1.


(1 Pierre 3:22) 22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.

Je trouve ce verset important car il montre l'autorité qu'a Jésus Christ sur les anges, autorité que semble posséder Michel également.

Un autre de leurs points communs est la résurrection. Nous savons que c'est Dieu qui donne ce pouvoir. Jésus à précisé à plusieurs reprises que c'était son Père qui lui transmettait cette force. Par exemple, il ne s'agit pas de résurrection mais l'exemple peut s'appliquer, une femme avait touché Jésus sans qu'il ne s'en rende compte et il sentit une force sortir de lui.

(1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
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Thiebault

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Ecrit le 05 sept. 2008 03:25

Message par Thiebault

medico a écrit :MICHEL JESUS fidéle est véritable c'est la même chose.
Il n'est dit nulle part que Michel est "fidèle" et "véritable". Encore une fois, tu appliques des qualificatifs propres à Jésus sur Michel sans que ce soit fondé sur la Bible. Il faut savoir ce que l'on veut : faire coller ses croyances à la Bible ou faire coller la Bible à ses croyances.
Nhoj a écrit :Salut,

Tu trouves que Michel n'a aucune tâche par rapport à la Terre dans ce verset ?

(Daniel 12:1) “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.

Ne trouves-tu pas que ce temps de détresse correspond à la grande tribulation dont Jésus a parlé ? (Jésus en plus, en Matthieu 21:15 fait référence à Daniel)
Salut, le texte de Daniel est de type apocalypse. Or, j'ai le sentiment que tu ne cherches pas à interprêter son texte mais à vouloir le comprendre littéralement. Or, un texte de type apocalypse ne permet pas ce genre d'exercice. Il y a forcément quelque chose à découvrir outre ce qui est explicitement écrit. Ce texte peut, par exemple et c'est ce que je crois, expliquer que Michel aura un rôle dans les temps de la fin.
(1 Pierre 3:22) 22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.

Je trouve ce verset important car il montre l'autorité qu'a Jésus Christ sur les anges, autorité que semble posséder Michel également.
Jésus recevra tout pouvoir sur tout. Il dominera les anges : cela fait-il de lui un ange ? Non, car quand Jésus parle, il le fait en son nom. Il aura tout pouvoir sur les hommes : cela fait-il de lui un homme ? Oui, il est pleinement homme, bien qu'il ne soit pas qu'un homme. Il aura tout pouvoir sur les démons : cela fait-il de lui un démon ? Non, car il est celui qui s'appelle Fidèle et Véritable.

Michel peut avoir autorité sur les anges et avoir lui-même un supérieur, Jésus en l'occurrence.
Un autre de leurs points communs est la résurrection. Nous savons que c'est Dieu qui donne ce pouvoir. Jésus à précisé à plusieurs reprises que c'était son Père qui lui transmettait cette force. Par exemple, il ne s'agit pas de résurrection mais l'exemple peut s'appliquer, une femme avait touché Jésus sans qu'il ne s'en rende compte et il sentit une force sortir de lui.

(1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
La traduction de ce passage ne semble pas optimale. Ce pourrait être "Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel : alors les morts en Christ ressusciteront d'abord".

Mais comprendre que Jésus descend avec une voix d'archange qui serait la sienne et muni d'une trompette pose un énorme problème : il y a sept anges qui sont supérieurs et qui ont été munis d'une trompette. Si Jésus est l'un d'eux, il en reste 6. Cela pose un énorme problème quant au caractère unique de Jésus. Jésus peut-il partager son rang ? Je dis que c'est impossible.

medico

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Ecrit le 05 sept. 2008 05:37

Message par medico

il est pas dit une simple lecture de le fait comprendre encore faut il n'avoir pas de préjugé sur cette question.
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Thiebault

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Message par Thiebault

medico a écrit :il est pas dit une simple lecture de le fait comprendre encore faut il n'avoir pas de préjugé sur cette question.
Avec ou sans préjugé, il est possible d'étudier la question.

Ainsi, j'avais des préjugés quant à la question du sang mais les explications bibliques apportées par les témoins de jéhovah me semblent convaincants. J'ai donc assimilé votre argumentation à ce sujet.

En revanche, la doctrine de l'analogie va explicitement à l'encontre de la Bible. C'est l'une des raisons pour laquelle j'ai répondu "En tout cas, pas les témoins de Jéhovah" à la question du paragraphe 14 du chapitre 15 du livret "Qu'enseigne réellement la Bible ?"

medico

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Message par medico

justement tu a des préjugés sur cette et ton raisonement est faussé des le départ .
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Ecrit le 05 sept. 2008 11:58

Message par Thiebault

Tu ne comprends rien, toi.

J'avais des préjugés concernant le sang. Or, j'ai compris vos arguments. Donc les préjugés n'ont rien à voir si on est de bonne foi et de bonne volonté !

J'avais des préjugés concernant la doctrine de l'analogie. J'ai posé des questions, formulé des remarques. Jamais toi ou l'un de tes coreligionnaires n'avez pu contre-argumenter valablement. J'ai démontré que bibliquement ces deux personnages ne peuvent pas se confondre. Donc, les préjugés n'ont rien à voir.

medico

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Message par medico

tu ne change pas de sujet faute d'argument
le sujet est sur MICHEL. point.
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Exode

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Ecrit le 05 sept. 2008 12:31

Message par Exode

Thiebault a écrit :
J'avais des préjugés concernant la doctrine de l'analogie. J'ai posé des questions, formulé des remarques. Jamais toi ou l'un de tes coreligionnaires n'avez pu contre-argumenter valablement. J'ai démontré que bibliquement ces deux personnages ne peuvent pas se confondre. Donc, les préjugés n'ont rien à voir.
Quelle démonstration ?, tu n'as même pas remarqué que l'argument même de la classe d'archanges est mis à bas dans les écritures grecques chrétiennes et par le livre d'hénoch que tu cites, livre apocryphe tout comme Tobie.

Si Gabriel était un archange, il aurait été présenté comme tel.
Si dans le grec les principaux princes désignaient la classe des archanges, c'est le terme arkagellos qui aurait été employé et pas arkhon

D'ailleurs dans le grec le terme agellos n'est pas employé en Daniel 10:13.

De plus la vulgate rend par princeps et la Jérusalem traduit par princes et prince

Donc du point de vue biblique, il n'existe qu'un archange et une seule voix d'archange.

Mikaël pour l'archange, le Seigneur Jésus pour la voix d'archange.

Le livre d'Hénoch, Dieu n'a donné dans la bible que deux noms prestigieux d'être spirituels en tant qu'ange et archange, l'un est Gabriel, l'autre est Mikaël.
un est présenté uniquement comme un ange c'est Gabriel, l'autre comme l'archange.

Aucun autres noms par l'inspiration divine n'a été donné concernant cette soit disante classe d'archanges.
Donc, tout autre nom provient d'une volonté qui s'oppose à celle de Dieu, de fait c'est de l'enseignement inspiré des démons qui fait que le livre apocryphe d'Hénoch nomme d'autres qui seraient archanges.

Pareillement pour avoir fait de Gabriel un archange ce que la bible ne confirme pas; de plus le livre de Daniel montre parfaitement que Mikaël est le plus grand de tous, il est le Puissant d'entre tous peut-on dire.

Que dire de plus sinon que Jésus en Révélation est présenté par exemple sous les traits de l'ange de l'abîme qui va lier Satan mais aussi sous les traits de l'Agneau tué ?
Donc rien ne s'oppose à ce que Mikaël soit Jésus.

C'est évident ne serait-ce que Satan est le chef des anges rebelles qui forment une armée et que Mikaël comme grand prince donc chef de tous les anges, ne pouvait être aussi que celui pouvait lui tenir tête.
C'est ce que montre aussi Jude où Mikaël en son temps du faire face à Satan à propos du corps de Moïse, de même Jésus du faire face à Satan lors de la tentation dans le désert par exemple ou Mikaël qui, à la tête de l'armée angélique combat Satan et ses anges.

Qui a été exalté et à qui fut rendu hommage ? C'est Jésus et ce sont tous les anges fidèles qui ont rendu hommage à Jésus quand Dieu l'a introduit de nouveau dans la création.

Mais c'est incroyable de voir que vous vous référez à des livres apocryphes, en effet Jude n'a pas pu cité le livre d'Hénoch en raison justement qu'il contient un enseignement inspiré des démons.
De plus, ce n'était évidemment pas parce que Jude expose un passage qui ressemble à un passage du livre d'Hénok que cela signifie que Jude avait pris dans le livre d'Hénok. Certaines ressemblances ne sont aussi que des coïncidences.

Cela par contre n'invalide en rien que Mikaël soit l'archange puisque cela est bibliquement assuré.
Modifié en dernier par Exode le 06 sept. 2008 06:25, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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