Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
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Nhoj

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Ecrit le 05 sept. 2008 16:40

Message par Nhoj

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Thiebault

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Ecrit le 09 sept. 2008 03:31

Message par Thiebault

Exode a écrit : Quelle démonstration ?, tu n'as même pas remarqué que l'argument même de la classe d'archanges est mis à bas dans les écritures grecques chrétiennes et par le livre d'hénoch que tu cites, livre apocryphe tout comme Tobie.
Pour cela, il faudrait que vous me soumettiez un passage de la Bible "grecque" qui explicite clairement qu'il n'y a qu'un seul archange. Ah, je vous informe que le fait qu'un terme soit au singulier n'emporte pas qu'il soit impossible de le mettre au pluriel...
Exode a écrit :Si Gabriel était un archange, il aurait été présenté comme tel.
Et si Michel était Jésus, l'un aurait été présenté comme tel. Étant donné que ce n'est pas le cas, vous invalidez vous-même cette doctrine.
Exode a écrit :Si dans le grec les principaux princes désignaient la classe des archanges, c'est le terme arkagellos qui aurait été employé et pas arkhon
Merci de cet étalage d'inculture. Le mot archon est à la base du mot archaggelos. Donc, "chef des anges" est bien "chef".
Exode a écrit :D'ailleurs dans le grec le terme agellos n'est pas employé en Daniel 10:13.

De plus la vulgate rend par princeps et la Jérusalem traduit par princes et prince

Donc du point de vue biblique, il n'existe qu'un archange et une seule voix d'archange.
Peu importe le terme grec repris en Dn : j'ai démontré que le mot hébreu sar pouvait être traduit par "ange" et que hasarim harishonim pouvait dès lors signifier "premiers anges". Vous avez vainement tenté de faire croire que "jamais le mot sar ne signifie ange" (je vous cite), jusqu'à ce que Basile vienne confirmer mon propos, sources à l'appui.

Mais dites-moi, s'il n'existait qu'une seule voix d'archange, pourquoi est-ce l'article indéfini (sous-entendu, évidemment) qui est utilisé en 1 Th 4,16 ? C'est plutôt bizarre, cette tendance à ne pas vouloir lire les Écritures telles qu'elles sont mais de vouloir à tout prix faire coller la Bible à ses croyances...
Mikaël pour l'archange, le Seigneur Jésus pour la voix d'archange.
Ah, Jésus n'est plus Michel, il est la voix de Michel. Dites-moi, qui donc fait la vue de Michel ? Et tant que vous y êtes, dites-moi aussi qui fait son audition ! On le voit tout de suite : votre doctrine est rapidement limitée.
Exode a écrit :Le livre d'Hénoch, Dieu n'a donné dans la bible que deux noms prestigieux d'être spirituels en tant qu'ange et archange, l'un est Gabriel, l'autre est Mikaël.
un est présenté uniquement comme un ange c'est Gabriel, l'autre comme l'archange.

Aucun autres noms par l'inspiration divine n'a été donné concernant cette soit disante classe d'archanges.
Donc, tout autre nom provient d'une volonté qui s'oppose à celle de Dieu, de fait c'est de l'enseignement inspiré des démons qui fait que le livre apocryphe d'Hénoch nomme d'autres qui seraient archanges.
Donc, vous soutenez que Jude cite un livre inspiré par les démons. Qui a le plus de crédit, pour vous : ceux, catholiques de surcroît, qui ont canonisé certains livres et pas d'autres, ou les auteurs de la Bible qui citent des livres qui font dès lors autorité ?
Exode a écrit :Pareillement pour avoir fait de Gabriel un archange ce que la bible ne confirme pas; de plus le livre de Daniel montre parfaitement que Mikaël est le plus grand de tous, il est le Puissant d'entre tous peut-on dire.
Non, il est "l'un des". Ce qui est fondamentalement différent. Et de toute manière, aucun verset de la Bible ne dit que Michel est Jésus. Nous en trouvons qui établissent que Jésus est l'agneau, qu'il est la Parole, qu'il est le Véritable, qu'il est Dieu. Mais aucun qui dit que Jésus est un archange ou qu'il est Michel. Donc, la rigueur que vous observez pour Gabriel, il faudrait que vous l'observiez également pour votre doctrine de l'analogie.
Exode a écrit :Que dire de plus sinon que Jésus en Révélation est présenté par exemple sous les traits de l'ange de l'abîme qui va lier Satan mais aussi sous les traits de l'Agneau tué ?
Donc rien ne s'oppose à ce que Mikaël soit Jésus.
Justement, je ne vois pas le rapport entre cette fonction et l'assimilation à Michel ! Est-ce qu'un passage de la Bible dit que c'est Michel qui va jeter le diable dans l'abîme ? Non. Le livre de l'Apocalypse (que vous nommez "Révélation") fait bien la distinction entre les deux personnages : Michel intervient au chapitre 12, Jésus intervient au chapitre 19. Étant donné que les témoins de Jéhovah estiment que le nom céleste de Jésus est "Michel", Jésus ne devrait plus s'appeler "Jésus" mais bien "Michel" puisqu'il est retourné au ciel ! Enfin, c'est l'une des nombreuses contradictions de cette doctrine dont vous ne pouvez vous dépétrer.
Exode a écrit :C'est évident ne serait-ce que Satan est le chef des anges rebelles qui forment une armée et que Mikaël comme grand prince donc chef de tous les anges, ne pouvait être aussi que celui pouvait lui tenir tête.
Dans une armée, il y a des divisions composées de régiments, eux-mêmes composés de bataillons, eux-mêmes composés de compagnies, elles-mêmes composées de sections. À la tête de chacun, il y a un sous-officier ou un officier soumis à l'autorité du sous-officier ou de l'officier à la tête de la subdivision supérieure. Bref, rien n'empêche le fait que Michel ait un supérieur, à savoir Jésus, même s'il est le chef des anges.
Exode a écrit :C'est ce que montre aussi Jude où Mikaël en son temps du faire face à Satan à propos du corps de Moïse, de même Jésus du faire face à Satan lors de la tentation dans le désert par exemple ou Mikaël qui, à la tête de l'armée angélique combat Satan et ses anges.
Mais que comparez-vous ? C'est absolument ridicule ! C'est vraiment en désespoir de cause que vous utilisez ce piètre argument qui en fera rigoler plus d'un...
Qui a été exalté et à qui fut rendu hommage ? C'est Jésus et ce sont tous les anges fidèles qui ont rendu hommage à Jésus quand Dieu l'a introduit de nouveau dans la création.
Oui, Jésus. Pas Michel. Or, si "Michel" était le nom céleste de Jésus, c'est à Michel et non pas à Jésus qu'ils auraient dû rendre gloire. Vous vous emmêlez vous-même les pinceaux avec cette doctrine inconséquente.
Exode a écrit :Mais c'est incroyable de voir que vous vous référez à des livres apocryphes, en effet Jude n'a pas pu cité le livre d'Hénoch en raison justement qu'il contient un enseignement inspiré des démons.
De plus, ce n'était évidemment pas parce que Jude expose un passage qui ressemble à un passage du livre d'Hénok que cela signifie que Jude avait pris dans le livre d'Hénok. Certaines ressemblances ne sont aussi que des coïncidences.
Vous n'avez pas les moyens de démontrer que le livre d'Hénoch est inspiré des démons, bien que vous déclariez cela parce qu'il invalide forcément et férocement la doctrine qui veut croire que Michel est Jésus et qu'il n'y a qu'un seul archange.

Parcourez un peu le livre d'Hénoch, vous verrez qu'il s'agit d'une citation directe que fait Jude. En outre, le livre d'Hénoch renforce l'idée biblique qu'il y a plusieurs archanges.
Exode a écrit :Cela par contre n'invalide en rien que Mikaël soit l'archange puisque cela est bibliquement assuré.
Il serait temps de soumettre les passages établissant clairement ce fait qui n'est évident que pour vous et vos futurs (si vous prenez un jour position) coreligionnaires. Jusqu'à présent, vos arguments sont plutôt ridicules. Je pense encore à cette comparaison entre la dispute de Michel avec le diable au sujet du corps de Moïse (qui fait référence à un autre livre apocryphe, d'ailleurs) et la tentation de Jésus au désert.

Cordialement,

Thiébault

medico

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Ecrit le 09 sept. 2008 05:33

Message par medico

Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du peuple de Jéhovah (Daniel 10:13 ; 12:1). Dans la lettre inspirée de Jude, il s’oppose verbalement à Satan à propos du corps de Moïse (Jude 9). Le livre de la Révélation le montre faisant la guerre à Satan et à ses démons, qu’il jette hors du ciel (Révélation 12:7-9). Aucun autre ange n’est représenté avec autant de pouvoir et d’autorité sur les ennemis de Dieu. C’est donc à juste titre que la Bible appelle Mikaël “ l’archange 
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Ecrit le 09 sept. 2008 09:45

Message par Thiebault

Ta phrase "c'est à juste titre que la Bible l'appelle 'archange'" est totalement inopportune et s'érige en juge de la Bible. Tu te permets le droit de savoir si la Bible fait bien ou non de qualifier Michel d'archange. On croit rêver...

Mais la question ne porte pas sur le fait que Michel soit un archange mais bien sur l'analogie Michel/Jésus, véritable dogme dans la religion des témoins de Jéhovah.

Le fait que Michel "dispute le corps de Moïse à Satan" ne permet pas de tirer la conclusion que Michel est celui qui jette Satan dans l'abîme. Comment expliquez-vous, TJ, que l'Apocalpyse selon Jean cite Michel et Jésus ? Qu'en aucun passage de la Bible il n'est dit de Michel qu'il est roi, Seigneur ou Fils de Dieu ? Comment se fait-il que la Bible ne fait aucun parallèle entre Michel et Jésus ? La seule réponse est que selon la Bible, Michel et Jésus sont deux personnages totalement différents. L'un est un archange parmi d'autres. L'autre est le Fils Unique de Dieu.

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Ecrit le 09 sept. 2008 09:55

Message par medico

je l'avais bien compri c'est simplement toi qui ne veux pas y voire l'analogie.
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Ecrit le 09 sept. 2008 10:21

Message par Thiebault

Évidemment que je ne la vois pas. Même toi tu ne la vois pas, tu []bveux[/b] la voir, nuance.

medico

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Ecrit le 09 sept. 2008 10:30

Message par medico

Thiebault a écrit :Évidemment que je ne la vois pas. Même toi tu ne la vois pas, tu []bveux[/b] la voir, nuance.
SI je ne voyais pas je ne te répondrais pas.
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Ecrit le 09 sept. 2008 10:58

Message par Thiebault

Tu n'as jamais répondu à mes objections. Tu as toujours répondu à côté de la plaque. Et tes arguments reposent sur des passages très ambigus ou complétés par d'autres.

Par exemple, en Dn 12,1 il est écrit que Michel est le grand prince. Eh bien, selon vous, cela fait de Michel le seul archange et forcément Jésus. Parce qu'un seul verset dit de Jésus qu'il est "prince de paix" (ce qui n'est pas nécessairement la même chose). Mais vous ne tenez pas compte d'un passage ne faisant aucune compromission ni ambigüité : Dn 10,13 où il est écrit "Michel, l'un des chefs/princes de premier rang". Rien que ce passage permet de tirer deux conclusions irrévocables :

1. Jésus, de par son caractère unique, ne peut pas être Michel ;
2. Michel est un archange parmi d'autres.

Le jour où tu auras une contre-argumentation à cela, il sera tard. Et les poules auront des dents. Aucun TJ n'a pu répondre à ces objections. Et pourtant, aucun n'a reconnu que cette doctrine n'était pas biblique. C'est ce qui s'appelle de la mauvaise foi caractérisée, non ?

medico

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Ecrit le 09 sept. 2008 11:07

Message par medico

les pasages sont claires et nettes c'est pas de ma faute si tu a des préjugés qui t"empéche de voir correctement.
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Ecrit le 09 sept. 2008 12:16

Message par Thiebault

Un passage clair et net, ce serait par exemple :

"Voyez Jésus, notre archange dont le nom céleste est Michel !"

Là, il n'y aurait pas la moindre discussion. Peux-tu m'indiquer où dans la Bible se trouve une telle affirmation ?

Tiens, est-ce que je peux te retourner l'affirmation péremtpoire telle que "La Trinité est clairement établie dans la Bible, c'est pas de ma faute si t'as des préjugés qui t'empêche de voir" ?

Je suis prêt à prendre une personne athée ou d'une autre religion et lui soumettre vos arguments et les miens en ce qui concerne l'analogie. Sur un panel de cent personnes, pas une seule ne trouvera que Michel et Jésus peuvent être une seule et même personne. Je t'avais proposé un tel débat mais tu l'as fui. C'est qu'au fond de toi, tu sais que cette doctrine est non biblique et que tu te forces à y croire.

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Ecrit le 09 sept. 2008 12:16

Message par sam

ok je commence a comprendre ce que tu veux dire Jésus ne peut pas être michel a cause de son rang unique qui fais de lui Un( roi) mais dans les cieux jésus est prince...il régis sous les ordres de Dieu...même si il est le fils Jésus sur terre nous montrait qu'il avait respect pour le père.......mais c'est une question qui mérite méditation!
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
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les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

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Ecrit le 09 sept. 2008 12:46

Message par medico

c'est la lecture compléte de la bible qui le fait comprendre donc pas besoin du phrase du genre MICHEL c'est JESUS !
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Ecrit le 09 sept. 2008 13:08

Message par Thiebault

Justement, j'ai déjà lu la Bible en entier. Je n'ai jamais pensé que Jésus et Michel pouvaient être une seule et même personne.

Et j'ai fait mieux : j'ai ciblé en reprenant les passages que vous me proposez et qui, au demeurant, ne sont pas explicites du tout, que du contraire. Et là, je dois bien avouer que Michel et Jésus sont différents.

Il ne suffit pas que monsieur A fasse le même métier que monsieur B pour que ces deux individus soient un seul et même personnage. Tiens, dans mon arbre généalogique, il y a plusieurs mineurs. Sont-ils tous la même personne ?

Tu le constates enfin : le parallélisme dont tu fais preuve est aberrant et ridicule.

Exode

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Ecrit le 10 sept. 2008 05:09

Message par Exode

Thiebault a écrit :Justement, j'ai déjà lu la Bible en entier. Je n'ai jamais pensé que Jésus et Michel pouvaient être une seule et même personne.

Et j'ai fait mieux : j'ai ciblé en reprenant les passages que vous me proposez et qui, au demeurant, ne sont pas explicites du tout, que du contraire. Et là, je dois bien avouer que Michel et Jésus sont différents.

Le syndrome de l'autorité, attention c'est contagieux, tu crois maintenant que tu représentes une autorité tout court et crédible...ça c'est ridicule :mrgreen:
Il ne suffit pas que monsieur A fasse le même métier que monsieur B pour que ces deux individus soient un seul et même personnage. Tiens, dans mon arbre généalogique, il y a plusieurs mineurs. Sont-ils tous la même personne ?

Tu le constates enfin : le parallélisme dont tu fais preuve est aberrant et ridicule.
i y a plein de gens qui ont déjà lu la Bible. Et jamais ils n'ont pensé que Dieu était Trine ou que Jéhovah et Jésus étaient la même personne, ou que Jésus est l'égal de Dieu le Père.

Comme tu peux le constater : le parallélisme dont tu fais preuve est aberrant et risible au point d'en être ridicule :D

Bah Jésus n'a pas convaincu sa propre nation, pourquoi serais-tu convaincu dès lors ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 10 sept. 2008 05:34

Message par Thiebault

Exode a écrit :
Le syndrome de l'autorité, attention c'est contagieux, tu crois maintenant que tu représentes une autorité tout court et crédible...ça c'est ridicule :mrgreen:
Apparemment, les arguments que j'ai apportés ici vous ennuient : premièrement, ils bousculent ce que vous vous étiez donné de croire ; deuxièmement, vous êtes incapables de les contredire.

Ce faisant, vous vous en prenez à ma personne, fort de l'écran qui nous interpose. Le courage, c'est autre chose, je vous l'assure...
i y a plein de gens qui ont déjà lu la Bible. Et jamais ils n'ont pensé que Dieu était Trine ou que Jéhovah et Jésus étaient la même personne, ou que Jésus est l'égal de Dieu le Père.

Comme tu peux le constater : le parallélisme dont tu fais preuve est aberrant et risible au point d'en être ridicule :D
Au lieu de rire et de sourire béatement, attaquez-vous au vrai problème d'argumentation qui se pose à vous avec l'analogie Jésus/Michel.

La différence entre la Trinité et l'analogie, c'est que je peux argumenter Bible en main et citer des passages clairs dans le cas de la Trinité. En revanche, pour appuyer cette doctrine non biblique qu'est celle de l'analogie, vous ne m'avez jamais sorti un seul passage concluant.
Bah Jésus n'a pas convaincu sa propre nation, pourquoi serais-tu convaincu dès lors ?
À vous lire, on aurait presque l'impression que Jésus a déclaré être Michel. Pouvez-vous me donner les références d'au moins un passage de la Bible ?

Dans le cas contraire, vous serez d'accord avec moi que Jésus n'a jamais cherché à convaincre quiconque, pas même moi, qu'il est Michel, n'est-ce pas ?

Quand vous aurez quelque chose à répondre à l'argument-massue qui déconstruit totalement cette doctrine, vous pourrez revenir nous bercer de votre science qui, décidément, se fait bien attendre. Le voici, cet argument :

"En Dn 10,13 il est mentionné que Michel est l'un des hasarim harishonim. Comment concevoir que Michel et Jésus soient un seul et même personnage alors que la Bible insiste sur le caractère unique du Fils engendré de Dieu ?"

Mais sachez que je ne doute pas un seul instant de votre capacité à continuer à éluder cette question.

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