Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
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Exode

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Ecrit le 10 sept. 2008 06:34

Message par Exode

Thiebault a écrit :
Mais sachez que je ne doute pas un seul instant de votre capacité à continuer à éluder cette question.

Quelle question ? :mrgreen:

Jésus n'a jamais cherché à convaincre qu'il est Shilo et pourtant il l'est, le tout dernier roi de la lignée de Juda agrée par Jéhovah Dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 10 sept. 2008 07:13

Message par Thiebault

Plutôt que de faire du hors-sujet, spécialité de ceux qui ne peuvent argumenter, pouvez-vous m'expliquer ce fait : en Dn 10,13 il est mentionné que Michel est l'un des hasarim harishonim. Comment concevoir que Michel et Jésus soient un seul et même personnage alors que la Bible insiste sur le caractère unique du Fils engendré de Dieu ?

medico

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Ecrit le 10 sept. 2008 08:11

Message par medico

.
Michel est un archange parmi d'autres.
faux
il dit de lui ( un des principaux chefs) daniel 10;13 et plus loin il est dit de lui le grand chef et aussi grand PRINCE AVEC UN GRAND P donne moi un nom d'archange qui a se titre de grand chef et de grand PRINCE. ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecosor

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lol

Ecrit le 10 sept. 2008 08:11

Message par Ecosor

Grave de chez grave !
Jesus a eu plein de noms ! Il le dit lui même !
Et puis l'archange, y en a qu'un !!! Et c'est Jésus ! Michaël, Michel, le fils du charpentier...
Des fois faut arrêter...
"Enfant de témoin"
J'ai repris l'étude avec les TJ depuis mi 2009 et je suis maintenant inscrit à l'école du ministère...
Objectif en 2010 : baptême...
Groupe sains : http://www.facebook.com/pages/Echo-Witness/327628011071
OU : http://www.facebook.com/group.php?gid=378416200514

Thiebault

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Ecrit le 10 sept. 2008 08:32

Message par Thiebault

medico a écrit :. faux
il dit de lui ( un des principaux chefs) daniel 10;13 et plus loin il est dit de lui le grand chef et aussi grand PRINCE AVEC UN GRAND P donne moi un nom d'archange qui a se titre de grand chef et de grand PRINCE. ?
Bibliquement, l'existence de plusieurs archanges est avérée.

Dn 10,13 nous enseigne que Michel est ekhad hasarim harishonim, ce qui signifie l'un des premiers chefs. Or, si Michel est l'un des, c'est qu'il y a des.

Ailleurs dans son livre, Daniel nous dit (en DN 12,1) que Michel est le grand chef. Ce titre n'enlève en rien à la phrase discutée ci-dessus. L'un des grands chefs peut être appelé le grand chef. Et chaque grand chef peut être appelé "grand chef", puisqu'il est grand chef. Logique.
Ecosor a écrit :Grave de chez grave !
Jesus a eu plein de noms ! Il le dit lui même !
Et puis l'archange, y en a qu'un !!! Et c'est Jésus ! Michaël, Michel, le fils du charpentier...
Des fois faut arrêter...
Arrêter quoi ? D'argumenter ? Il y a belle lurette que les TJ de ce forum ont cessé d'argumenter... Ont-ils seulement commencé ?

Jésus ne dit pas qu'il a eu "plein de noms", sinon il faudra me donner le(s) passage(s) où il affirme cela dans la Bible.

J'ai eu beau relire tous les passages de la Bible qui mentionnent Michel : aucun ne fait état des parents de Michel. Un ange peut-il être le fils d'un homme, d'ailleurs ? Un ange peut-il être le fils d'un charpentier ? Non car un ange est un être spirituel. Or, un homme est charnel. La Bible dit-elle cependant que Michel est le fils d'un charpentier ? Non. J'ignore sur quoi repose ton affirmation mais ce qui est évident, c'est que ce n'est pas sur la Bible.

Ecosor, avant d'arrêter, il faut commencer... :mrgreen:

medico

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Ecrit le 10 sept. 2008 09:25

Message par medico

mais avec de si ont met PARIS en bouteille.
il y que MICHEL a qui il est dit ( principaux prince ) ou premier prince les autres sont sous ses ordres et aucun n'est qualifié de grand a par MICHEL.
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Thiebault

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Ecrit le 11 sept. 2008 05:45

Message par Thiebault

Le problème pour toi, Alain, c'est que je n'ai pas utilisé le conditionnel. Je n'ai pas utilisé le mot "si".

Dn 10,13 parle de Michel comme "l'un des premiers chefs".

Le mot sar peut se traduire de différentes façons, selon le contexte. Il a été démontré que le mot sar pouvait signifier "ange". Nous savons que Michel est un archange. Or, un archange est un "ange en chef" ou un "premier ange". Michel est donc "l'un des premiers anges". Cela stipule qu'il existe plusieurs "premiers anges".

La Bible ne dit pas que Michel est le plus grand de tous les hasarim harishonim. Vouloir faire croire le contraire, c'est forcer le texte à dire ce qu'il ne dit pas.

La doctrine de l'analogie Jésus/Michel ne repose pas sur la Bible. Il n'y a aucun passage dans la Bible qui explicite cette doctrine. Tous les passages invoqués par les TJ sont soit incompris, soit ambigus. Il en va ainsi, par exemple, de 1 Th 4,16. Il faut vraiment le vouloir, pour conclure là-dessus que Jésus est un archange...

Exode

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Ecrit le 11 sept. 2008 11:09

Message par Exode

Thiebault a écrit :
Dn 10,13 parle de Michel comme "l'un des premiers chefs".

Le mot sar peut se traduire de différentes façons, selon le contexte. Il a été démontré que le mot sar pouvait signifier "ange". Nous savons que Michel est un archange. Or, un archange est un "ange en chef" ou un "premier ange". Michel est donc "l'un des premiers anges". Cela stipule qu'il existe plusieurs "premiers anges".


Il a été montré par vos soins qu'actuellement le mot sar contient ce sens, mais ce n'était pas forcément le cas au temps de Daniel, de plus bibliquement le mot sar ne semble jamais être rendu par ange, c'est bien la raison pour laquelle la septante n'a pas traduit par agellos ou arkhagellos le passage ce qui a mit définitivement fin à cette discussion ridicule; et ceci était parfaitement compris puisque la Jérusalem par exemple a bien traduit le grec par prince et non ange.
La Bible ne dit pas que Michel est le plus grand de tous les hasarim harishonim. Vouloir faire croire le contraire, c'est forcer le texte à dire ce qu'il ne dit pas.

C'est parfaitement implicite dans Daniel 12 quand l'anglais rend le terme employé par great.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 11 sept. 2008 12:13

Message par Thiebault

Exode a écrit : Il a été montré par vos soins qu'actuellement le mot sar contient ce sens, mais ce n'était pas forcément le cas au temps de Daniel, de plus bibliquement le mot sar ne semble jamais être rendu par ange, c'est bien la raison pour laquelle la septante n'a pas traduit par agellos ou arkhagellos le passage ce qui a mit définitivement fin à cette discussion ridicule; et ceci était parfaitement compris puisque la Jérusalem par exemple a bien traduit le grec par prince et non ange.
Le terme sar apparaît 368 fois dans l'AT. La traduction "King James" rend ce terme par "prince" 208 fois, tandis que la "New American Standard Bible" le rend par prince...1 seule fois.

On peut se demander si, à l'époque de Daniel, le terme sar recouvrait bien le sens d'ange. Mais il est plus vraisemblable que l'expression "ange de la mer" remonte à une époque de plusieurs siècles en arrière qu'à quelques années à peine.

Cependant, imaginons un instant que ce mot recouvrait, parmi toutes les acceptions, le sens d' "ange". Michel est-il un ange ? Oui. Peut-on dire dès lors que Michel est "l'un des premiers anges" ? Oui. Donc, où est le problème ?
C'est parfaitement implicite dans Daniel 12 quand l'anglais rend le terme employé par great.
Ce terme est minoré, relativisé par Dn 10,13. En effet, si vous avez un passage qui dit que A est "l'un des grands chefs", il influe automatiquement sur l'autre passage que dit du même A qu'il est "le grand chef". Nier cette évidence revient à escamoter Dn 10,13.

Zouzouspetals

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Ecrit le 11 sept. 2008 14:23

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Il a été montré par vos soins qu'actuellement le mot sar contient ce sens, mais ce n'était pas forcément le cas au temps de Daniel, de plus bibliquement le mot sar ne semble jamais être rendu par ange, c'est bien la raison pour laquelle la septante n'a pas traduit par agellos ou arkhagellos le passage ce qui a mit définitivement fin à cette discussion ridicule; et ceci était parfaitement compris puisque la Jérusalem par exemple a bien traduit le grec par prince et non ange.
Essayez-vous de prouver que Michel n'est pas un archange ni même un ange ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

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Ecrit le 12 sept. 2008 05:16

Message par Exode

Thiebault a écrit : Le terme sar apparaît 368 fois dans l'AT. La traduction "King James" rend ce terme par "prince" 208 fois, tandis que la "New American Standard Bible" le rend par prince...1 seule fois.
Mais sar peut-être rendu par capîtaine, gouverneur, général, etc...pas de problèmes donc.

H8269
שׂר
śar
Total KJV Occurrences: 422
princes, 190
captains, 80
captain, 51
chief, 33
rulers, 23
prince, 19
ruler, 10
governor, 4
keeper, 3
governors, 2
principal, 2
general, 1
lords, 1
master, 1
stewards, 1
taskmasters, 1
On peut se demander si, à l'époque de Daniel, le terme sar recouvrait bien le sens d'ange. Mais il est plus vraisemblable que l'expression "ange de la mer" remonte à une époque de plusieurs siècles en arrière qu'à quelques années à peine.
Mais reste à savoir dans quel écrit n'est-ce pas. Mais ce qui retient mon attention est bien le fait que vous aviez considéré vous les juifs comme vos maitres or ce sont ces mêmes juifs qui en traduisant en grec les écritures hébraïques et araméennes ont considéré qu'il convenait plus de traduire par arkhon au lieu de agellos (prince au lieu de ange).

De plus cela s'accorde bien mieux avec le livre de Daniel qui au chapitre 8 verset 11 et verset 25 à propos de Dieu emploi le mot arkhon pour le désigner ainsi : le Prince des princes, le Prince des armées.


Daniel 8:11 Et jusqu’au Prince de l’armée elle prit de grands airs, et à lui fut enlevé le [sacrifice]

Daniel 8:25 Contre le Prince des princes il se lèvera, mais c’est sans main qu’il sera brisé.


C'est à dire que le terme prince est utilisé non dans le sens ange mais chef, c'est dans la fonction de chef que s'inscrit simplement Daniel 10:13 et Daniel 10:21 ainsi que Daniel 12:1.

C'est bien ce qui ressort avec le prince de Perse

Que Jéhovah Dieu puisse être considéré comme le Chef de tous les princes ou de tous les principaux princes (relativement à des armées) est logique mais dès lors puisque cette application est faite à Dieu pour avoir la cohérence, c'est à dire ici quels princes, il convient bien de rendre en Daniel 10:13 par un des principaux princes car Dieu ne peut pas être rendu par Ange des anges n'est-ce pas :D
Car il faut bien pousser la logique jusqu'au bout.

Mais un des principaux princes ou encore un des premiers princes (dans le sens bien entendu une des premières créatures.

Ce qui nous renvoie au verset 1 du chapitre 12; le terme employé est gâdol, il est traduit de différentes façons,


H1419
גּדל גּדול
gâdôl gâdôl
gaw-dole', gaw-dole'
From H1431; great (in any sense); hence older; also insolent: - + aloud, elder (-est), + exceeding (-ly), + far, (man of) great (man, matter, thing, -er, -ness), high, long, loud, mighty, more, much, noble, proud thing, X sore, (´) very.

Signifiant grand (dans n'importe quel sens), l'ancien, aîné (elder, eldest), noble, élevé(high), il contient donc aussi l'idée d'une antériorité dans la création, d'une position élevée, noble, grande.
C'est le seul à être qualifié ainsi.

Donc comme cela est parfaitement visible, bien qu'il soit compté parmi les principaux princes, en plus il est qualifié de grand, d'élevé, de noble, d'ainé dans le sens que peut prendre le mot hébreux.
Ce qui est intéressant car dans l'optique d'une traduction par un des premiers princes, cela signifie qu'il est le premier prince puisque on peut alors donner au terme gâdôl le sens d'ainé, et dans l'optique d'une traduction par grand on peut lui associer de sens celle de noble, élevée.

Ce terme est minoré, relativisé par Dn 10,13. En effet, si vous avez un passage qui dit que A est "l'un des grands chefs", il influe automatiquement sur l'autre passage que dit du même A qu'il est "le grand chef".
L'un n'empêche pas l'autre, il est compté appartenant à une classe dans laquelle il en est le grand (dans tous les sens du terme), prenons le cadre du chef suprême des armées qui est le président, le général en chef et des généraux secondaires, des capitaines d'armées.
Le président est bien entendu Dieu, le général en chef fait partie de la classe des généraux qu'il domine.., il n'y a donc aucun problème à considérer que Mikaël peut à la fois être un des principaux princes et le grand prince de ceux-là, tandis que le Prince des princes (dont Mikaël fait partie) est Jéhovah Dieu.

Mikaël est donc la première de toutes les créatures que Dieu a crée, il est ainsi celui qui est grand dans tous les sens, ensuite viennent d'autres créatures considérées elles aussi parmi les premières, car Jéhovah est un Dieu d'ordre, il organise sa création, ses myriades de créatures célestes.

Voilà ma pensée.

Autrement petit lien,

http://pagesperso-orange.fr/hlybk/quest ... michel.htm
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Ecrit le 12 sept. 2008 05:45

Message par medico

D’après (The Imperial Bible-Dictionary), Mikaël est le “ nom d’un être surhumain sur lequel les avis sont partagés : il est soit le Seigneur Jésus Christ — le Fils de Dieu —, soit l’un des sept présumés archanges ”.
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Ecrit le 12 sept. 2008 05:47

Message par Thiebault

Exode a écrit : Mais reste à savoir dans quel écrit n'est-ce pas. Mais ce qui retient mon attention est bien le fait que vous aviez considéré vous les juifs comme vos maitres or ce sont ces mêmes juifs qui en traduisant en grec les écritures hébraïques et araméennes ont considéré qu'il convenait plus de traduire par arkhon au lieu de agellos (prince au lieu de ange).
Je n'ai aucun maître parmi les humains, pas même le pape. Alors imaginez si un Juif, fut-il rabbin, peut être mon maître...

Le terme archon est une composante du mot "archange" et signifie proprement "chef".
De plus cela s'accorde bien mieux avec le livre de Daniel qui au chapitre 8 verset 11 et verset 25 à propos de Dieu emploi le mot arkhon pour le désigner ainsi : le Prince des princes, le Prince des armées.


Daniel 8:11 Et jusqu’au Prince de l’armée elle prit de grands airs, et à lui fut enlevé le [sacrifice]

Daniel 8:25 Contre le Prince des princes il se lèvera, mais c’est sans main qu’il sera brisé.


C'est à dire que le terme prince est utilisé non dans le sens ange mais chef, c'est dans la fonction de chef que s'inscrit simplement Daniel 10:13 et Daniel 10:21 ainsi que Daniel 12:1.

C'est bien ce qui ressort avec le prince de Perse

Que Jéhovah Dieu puisse être considéré comme le Chef de tous les princes ou de tous les principaux princes (relativement à des armées) est logique mais dès lors puisque cette application est faite à Dieu pour avoir la cohérence, c'est à dire ici quels princes, il convient bien de rendre en Daniel 10:13 par un des principaux princes car Dieu ne peut pas être rendu par Ange des anges n'est-ce pas :D
Car il faut bien pousser la logique jusqu'au bout.
C'est bien pour cela qu'il ne faut pas figer un terme grec à une seule traduction française. Ici il sera traduit de telle façon, là il sera traduit de telle autre. Étant donné que nous savons que Michel est un archange et donc un ange, rien ne nous interdit de traduire sar dans un contexte concernant Michel par "ange" ou "archange".
Mais un des principaux princes ou encore un des premiers princes (dans le sens bien entendu une des premières créatures.

Ce qui nous renvoie au verset 1 du chapitre 12; le terme employé est gâdol, il est traduit de différentes façons,


H1419
גּדל גּדול
gâdôl gâdôl
gaw-dole', gaw-dole'
From H1431; great (in any sense); hence older; also insolent: - + aloud, elder (-est), + exceeding (-ly), + far, (man of) great (man, matter, thing, -er, -ness), high, long, loud, mighty, more, much, noble, proud thing, X sore, (´) very.

Signifiant grand (dans n'importe quel sens), l'ancien, aîné (elder, eldest), noble, élevé(high), il contient donc aussi l'idée d'une antériorité dans la création, d'une position élevée, noble, grande.
C'est le seul à être qualifié ainsi.
Qu'il soit le seul à être qualifié ainsi ne signifie pas qu'il est le seul à l'être. Parle-t-on des autres archanges dans la Bible ? Raphaël se décrit comme "l'un des 7 anges qui se tiennent devant Dieu". Il ressort simplement que chaque archange a des prérogatives et utilité propres.
Donc comme cela est parfaitement visible, bien qu'il soit compté parmi les principaux princes, en plus il est qualifié de grand, d'élevé, de noble, d'ainé dans le sens que peut prendre le mot hébreux.
Ce qui est intéressant car dans l'optique d'une traduction par un des premiers princes, cela signifie qu'il est le premier prince puisque on peut alors donner au terme gâdôl le sens d'ainé, et dans l'optique d'une traduction par grand on peut lui associer de sens celle de noble, élevée.
Mais reste le problème qu'au moins dans une certaine mesure (c'est-à-dire par son rang) il est égal à plusieurs autres. Ce n'est que par ses qualités et sa fonction qu'il diffère. Un maçon a des qualités différentes d'un couvreur. Lequel est le plus important dans la construction d'une maison ?

L'un n'empêche pas l'autre, il est compté appartenant à une classe dans laquelle il en est le grand (dans tous les sens du terme), prenons le cadre du chef suprême des armées qui est le président, le général en chef et des généraux secondaires, des capitaines d'armées.
Non, c'est une extrapolation. Dn 12,1 ne nous dit pas que Michel est grand par rapport à ceux de son rang. S'il était le plus grand de tous, il ne serait pas "l'un des". Le lieutenant-général de la force terrestre n'est pas supérieur à l'amiral de la force navale ou le lieutenant-général de la force aérienne. Ils ont des compétences différentes et des fonctions différentes mais un grade, un niveau égal. Donc, si je parle du lieutenant-général de la force aérienne, il est l'un des grands officiers et il est le grand chef. L'un des grands officiers de l'armée belge et le grand chef de sa composante.
Le président est bien entendu Dieu, le général en chef fait partie de la classe des généraux qu'il domine.., il n'y a donc aucun problème à considérer que Mikaël peut à la fois être un des principaux princes et le grand prince de ceux-là, tandis que le Prince des princes (dont Mikaël fait partie) est Jéhovah Dieu.
Le problème, c'est que le Fils est Roi des rois. Or, si Michel n'est que l'un de ces rois (ou princes), il ne peut être le Roi.
Mikaël est donc la première de toutes les créatures que Dieu a crée, il est ainsi celui qui est grand dans tous les sens, ensuite viennent d'autres créatures considérées elles aussi parmi les premières, car Jéhovah est un Dieu d'ordre, il organise sa création, ses myriades de créatures célestes.
Nul doute que la Bible le mentionnerait comme elle le fait pour le Fils. Si cette analogie était vraie, elle serait mentionnée dans la Bible. Mais il n'y a même pas une allusion indirecte allant dans ce sens.
Voilà ma pensée.
Elle a la qualité d'être claire mais elle laisse la porte ouverte à trop d'extrapolations à mon avis. La Bible donne une place extrêmement importante au Fils et ne laisse presque rien à Michel, comme s'il s'agissait d'un serviteur. Car c'est bien le cas, Michel est un exécutant qui agit pour le compte de son "patron". Jésus, le Fils, lui, agit dans son intérêt ainsi que dans celui de son Père.

J'ai visité la page renseignée. Elle tire des conclusions hâtives et se trompe dans ses références (1 Co 10,14 ne correspond pas à la phrase que l'auteur donne).

medico

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Message par medico

Le lieutenant-général de la force terrestre n'est pas supérieur à l'amiral de la force navale ou le lieutenant-général de la force aérienne.
mais JESUS est le grand maréchal donc toutes les armées lui sont soumises.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Message par Thiebault

Je suis d'accord avec toi Alain. Mais rien n'indique que Michel est le chef de toutes les armées.

Voici ce que dit Ap 12,7 : Il y eut alors un combat dans le ciel :
Michaël et ses anges combattirent contre le dragon.

Voici ce que dit Ap 19,13-14 : Il est revêtu d'un manteau trempé de sang,
et il se nomme : la Parole de Dieu. Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues d'un lin blanc et pur.

Pour Michel, on parle de "ses anges", tantis que pour Jésus, on parle des "armées du ciel". Michel est à la tête des anges. Jésus est à la tête tous les anges. Partie pour l'un, totalité pour l'autre. Donc, l'un et l'autre ne peuvent pas être identiques.

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