Michel et Jésus

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Didier

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Ecrit le 29 juil. 2007 15:59

Message par Didier

Thiebault a écrit :A un moment, vous me dites que Jésus ne peut pas être celui qui lance ce cri et celui qui agit
Non, Thiebault, ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit.

Voici quelle était ma remarque:
Jésus ne peut donc être à la fois celui qui lance ce keleusma et celui qui y réagit en conséquence.
Cela répondait à votre question:
En effet, qu'est-ce qui empêche à celui qui donne le signal d'être celui qui agira ?
Ma réponse visait ainsi à vous expliquer qu'en raison de la signification même du vocable keleusma, celui qui pousse un tel "cri de commandement" ne peut logiquement pas se l'adresser à lui-même, et agir en conséquence. Je ne disais pas que Jésus ne pouvait pas lancer ce "cri", mais seulement qu'il ne pouvait pas et le lancer et lui-même y réagir ou y répondre.

Le "cri de commandement" que Jésus pousse s'adresse figurément à ses disciples qu'il ressuscite et rassemble auprès de lui. L'action qui résulte de ce "cri" lancé avec autorité est la résurrection des chrétiens et leur rassemblement dans les cieux. C'est là ce que signifie le datif de manière keleusmati, Jésus descendant du ciel "avec un cri de commandement", et non pas "à un cri de commandement" (circonstance). Cette voix puissante avec laquelle il commandera aux morts de revenir à la vie n'est pas sans nous rappeler la résurrection de son ami Lazare (Jean 11:43). Il en sera de même de l'appel que Jésus lancera à l'adresse des morts, de manière plus générale : "L'heure vient où tous ceux qui gisent dans les tombeaux entendront sa voix" - Jean 5:28; TOB.
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Thiebault

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Ecrit le 29 juil. 2007 16:13

Message par Thiebault

Je ne comprends rien : pouvez-vous être plus clair et m'expliquer en quoi ce verset constitue-t-il une preuve pour identifier Jésus à Michel ?

Vous me dites que Jésus ne peut pas être celui qui lance ce cri de commandement et qui agit. Quelle est l'action ? Descendre.

Si je vous suis, alors ce verset n'est plus d'utilité dans le débat concernant l'analogie Michel/Jésus.

Même si je ne vous suis plus, il n'a plus lieu d'être puisque je ne peux pas le resortir dans ce débat étant donné que vous ne vous baseriez plus dessus pour étayer votre croyance. L'interprétation de ce verset pourrait donc faire l'objet d'un autre débat.

Expliquez-moi donc comment vous expliquez cette analogie en regard de mes remarques.

Fraternellement,

Thiebault

basile

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Ecrit le 30 juil. 2007 04:50

Message par basile

Didier a écrit :
Cette "trompette" n'est pas quelconque, tel un instrument utilisé à des fins musicales et profanes. Non, c'est la "trompette de Dieu". Le bibliste cité plus haut commente cette expression: "l'absence de l'article suggère le sens suivant: 'une trompette telle que celle que l'on utilise dans le service de Dieu'" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words; p. 1183. Jésus utilise figurément cette trompette dans le service divin pour accomplir le dessein de Dieu. C'est "par Jésus", le "Dieu fort", que le Père amène ceux qui se sont endormis dans la mort, afin de les rassembler "à la rencontre du Seigneur, dans les airs" (1 Thes. 4:14,17; Is. 9:6).
Et c'est là que se situe le bug de l'argumentation de Didier:

En effet si l'absence d'article suggère pour "la trompette de Dieu" , "une trompette telle que celle que l'on utilise dans le service de Dieu", alors il faut se demander si dans l'expression "avec une voix d'archange", l'article défini est là. S'il y est, alors Jésus est expressément identifié à l' archange, sous-entendu, l'archange Michel, s'il n'y a pas d'article et qu'on est donc dans l'indéfini on peut donc comprendre le verset comme "une voix telle celle d'un archange, bref Paul n'essaye pas d'identifier Jésus à un archange, mais montre qu'il endosse l'autorité de l'archange Michel dans le sens que dans cette situation il devient le chef des armées. Or comme il a tout pouvoir, il n'a pas de mal à être le chef des armées...

En fait Paul ne fait que paraphraser Matthieu 24:31

" Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre."

Bref, Paul ne fait que dire que Jésus est le chef des anges et qu'il va réunir ses fidèles aux cieux au son de la trompette...

Je ne serai d'ailleurs guère étonné que le dictionnaire de Vines emporte mon idée, loin d'identifier Jésus à l'archange, Vines doit sûrement noter aussi l'absence d'article défini pour emporter l'idée que le cri de Jésus serait comme celle d'un commandement d'archange. Mais je n'ai pas ce dictionnaire, je note seulement que Didier cite bien Vine pour "la trompette de Dieu" et qu'il s'en abstient pour "avec la voix de l'archange", il faudrait lui demander de citer l'article entier, voir s'il ne ferai pas une ommission qui pourrait alors être considérée comme peu éthique.
Si Jésus, s'exprimant "avec une voix d'archange", n'est pas réellement un archange, alors n'est-ce pas le rabaisser que de lui attribuer le caractère intrinsèque d'une créature supposée lui être inférieure et subordonnée?
Bien sûr qu'un ange se présente à Abraham comme étant "Jéhovah" et n'hésitant pas à se faire appeler du nom de Dieu ne rabaisse pas Dieu au rang de la créature ? Argument donc contredit par la Bible elle-même et dont le passage est discuté ailleurs. Si vous considerez que dans les théophanies ce sont les anges qui se matérialisent et qui se font appeler Dieu ou même YHVH, si Dieu n'a pas honte de se faire représenter par un ange (au point que les fidèles genre Abraham croyait vraiment avoir à faire à Dieu en personne) en quoi est-il choquant que Jésus pour montrer qu'il est le général en chef des armées angéliques tel qu'il commande "avec une voix d'archange" ou "une voix telle celle d'un archange" ?

N'est-ce pas porter atteinte à sa dignité de "Seigneur"? Paul ne souligne-t-il pas ici l'autorité avec laquelle Jésus agit? Un Maître, pour faire valoir son autorité et se faire entendre, a-t-il besoin de s'exprimer à la manière de son subordonné?
Non puisque dans la même phrase il ajoute "la trompette de Dieu", bref trois mots après il précise sa pensée. Jésus en tant que chef des anges va les envoyer et par "la trompette de Dieu" va les ressusciter au ciel, à force de découper en morceau le passage, on en arrive à perdre de vue le sens général au point qu'il faille vous le rappeler.

Bref si on est choqué de l'assimilation de Jésus à un archange (même si ce n'est pas le cas -> "avec la voix d'un archange" signifiant "avec la voix tel qu'un archange") on devrait être choqué qu'utilisant "la trompette de Dieu" tout de suite après il assimile Jésus à Dieu.

Je suis étonné que vous soyez choquer de l'un et pas de l'autre, que vous identifiez Jésus à un archange dans un groupe de mots, et que vous refusiez les mots suivants, d'identifier suivant la même logique Jésus à Dieu?
Non, si Jésus se fait figurément entendre "avec une voix d'archange", c'est précisément parce qu'il s'identifie à l'archange, le seul que mentionnent les Ecritures. S'il pousse figurément un "cri de commandement", c'est précisément parce qu'il est le commandant en chef de toutes les créatures de Dieu. Et à ce titre, il est à même d' utiliser, de manière figurée, la trompette de Dieu pour rassembler ses troupes, en ressuscitant ses disciples qui se sont endormis dans la mort, conformément au dessein de Dieu.
On note la logique à deux vitesses ici. S'il est avec "une voix d'archange" alors il s'identifie à un archange mais s'il est avec "la trompette de Dieu", Didier refuse d'identifier Jésus à Dieu !

Or à partir du moment où Didier est obligé de parler de sens figuré, on comprend bien que Jésus est un archange ou Dieu dans ce sens et non d'une manière littérale. Dès lors, dès le début du débat et sur un autre fil de discussion où Didier a fini par refuser de me répondre, j'avais noter le talon d'Achille de son raisonnement, qui tient toujours et auxquel il ne peut répondre qu'en m'ignorant. Seulement le mépris n'est pas une réponse argumentée.

Nous avons donc d'excellentes raisons, à travers les propos de Paul en 1 Thes. 4:16, d'identifier Jésus à l'archange Mikaël.
Non, et ce de moins en moins, l'absence d'article indéfini à "archange" clot définitivement le débat, tout comme et je l'ai signalé depuis le début, tout comme le fait que "la trompette de Dieu" ne transforme pas Jésus en Dieu, "la voix d'archange" ne transforme pas Jésus en "archange".


Les textes mentionnés plus haut par Thiebault, semblant indiquer une distinction entre Jésus et Mikaël, méritent d'être examinés, ce que nous ferons prochainement.

Vous pouvez ignorer mes propos, ceux qui vous lisent me lisent aussi, si je ne doute pas que beaucoup y compris Thiebault ne comprennent pas tout, et que donc vos longs messages en impressionnent certains, il n'empêche que vous ne vous sortirez pas de I Thessaloniciens 4:16.

Basile[/u]

Didier

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Ecrit le 30 juil. 2007 08:48

Message par Didier

Thiebault a écrit :Vous me dites que Jésus ne peut pas être celui qui lance ce cri de commandement et qui agit. Quelle est l'action ? Descendre.
L'action qui répond à ce "cri de commandement" est la résurrection des morts, le fait que les disciples du Christ se réveillent du "sommeil" de la mort et se rassemblent auprès de leur "Seigneur". Jésus commande aux morts de revenir à la vie, tout comme cela se produisit lorsqu'il ressuscita Lazare en lui criant à voix forte: "Lazare, sors!" - Jean 11:43; TOB.
Basile a écrit :Paul n'essaye pas d'identifier Jésus à un archange, mais montre qu'il endosse l'autorité de l'archange Michel dans le sens que dans cette situation il devient le chef des armées. Or comme il a tout pouvoir, il n'a pas de mal à être le chef des armées...
Jésus a-t-il réellement besoin d'endosser l'autorité de l'archange Michel pour devenir le chef des armées? Un Maître humain a-t-il besoin de revêtir le caractère intrinsèque d'un de ses subordonnés pour assoir son autorité de "Maître"? Non, bien entendu! Jésus n'a pas besoin de s'exprimer "avec une voix d'archange" pour se présenter comme le "chef des anges", car il est le chef de toutes les créatures intelligentes de Dieu, y compris les anges (Mat. 13:41; 16:24; 24:31; Eph. 1:21).
Bref, Paul ne fait que dire que Jésus est le chef des anges et qu'il va réunir ses fidèles aux cieux au son de la trompette...
Si Jésus est le "chef des anges", alors on comprend pourquoi il s'exprime "avec une voix d'archange".
Je ne serai d'ailleurs guère étonné que le dictionnaire de Vines emporte mon idée, loin d'identifier Jésus à l'archange, Vines doit sûrement noter aussi l'absence d'article défini pour emporter l'idée que le cri de Jésus serait comme celle d'un commandement d'archange. Mais je n'ai pas ce dictionnaire, je note seulement que Didier cite bien Vine pour "la trompette de Dieu" et qu'il s'en abstient pour "avec la voix de l'archange", il faudrait lui demander de citer l'article entier, voir s'il ne ferai pas une ommission qui pourrait alors être considérée comme peu éthique.
Je n'ai jamais laissé entendre que W. Vine identifiait Jésus à l'archange Mikaël. Voici sa remarque concernant cette question: "1 Thess. 4 :16, où "la voix de l'archange" est, littéralement, 'une voix d'un archange', et se réfère probablement à la voix du Seigneur comme ayant un caractère archangélique" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words; p. 1214. William Vine est un trinitaire, et à ce titre ne peut accepter l'idée que Jésus soit un archange à part entière.

Si Jésus se distingue de l'archange, la question demeure: A-t-il besoin de s'exprimer "avec une voix archangélique" pour rassembler ses troupes? Sa voix de "Seigneur", le Maître de ses disciples, n'est-elle pas suffisamment revêtue d'autorité pour les rassembler auprès de lui? Le "Seigneur" n'est-il pas supérieur à l'archange, son supposé subordonné?
Bien sûr qu'un ange se présente à Abraham comme étant "Jéhovah" et n'hésitant pas à se faire appeler du nom de Dieu ne rabaisse pas Dieu au rang de la créature ?
Il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Lorsque des anges agissent comme des représentants de Dieu, ils ne rabaissent en rien la gloire de celui qu'ils représentent. Ils agissent comme des instruments par le moyen desquels Jéhovah se manifeste aux hommes. Il en va tout autrement en 1 Thes. 4:16. Jésus ne s'exprime pas par le moyen, ou l'intermédiaire, d'un archange. Il descend du ciel "avec une voix d'archange". Il ne s'agit pas d'un datif instrumental, mais de manière. Tout comme Jésus ne descend pas du ciel "par le moyen d'un cri de commandement", mais "avec un cri de commandement".
S'il est avec "une voix d'archange" alors il s'identifie à un archange mais s'il est avec "la trompette de Dieu", Didier refuse d'identifier Jésus à Dieu !
Vous ne comprenez pas que contrairement à la "voix" et au "cri", la "trompette" n'est pas un caractère intrinsèque de Dieu, mais un instrument jouant figurément un rôle dans l'accomplissement du dessein divin.
Seulement le mépris n'est pas une réponse argumentée.
Je ne méprise personne ici. J'estime devoir répondre à certains arguments qui méritent qu'on s'y attarde. Je ne réponds pas à l'arrogance et au dénigrement acharné.
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Thiebault

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Ecrit le 30 juil. 2007 09:57

Message par Thiebault

Didier a écrit :Jésus a-t-il réellement besoin d'endosser l'autorité de l'archange Michel pour devenir le chef des armées? Un Maître humain a-t-il besoin de revêtir le caractère intrinsèque d'un de ses subordonnés pour assoir son autorité de "Maître"? Non, bien entendu! Jésus n'a pas besoin de s'exprimer "avec une voix d'archange" pour se présenter comme le "chef des anges", car il est le chef de toutes les créatures intelligentes de Dieu, y compris les anges (Mat. 13:41; 16:24; 24:31; Eph. 1:21).
Vous perdez de vue, Didier, que c'est Paul qui écrit et qu'il figure l'entrée en scène de Jésus.


Didier a écrit :Si Jésus est le "chef des anges", alors on comprend pourquoi il s'exprime "avec une voix d'archange".
Oui, c'est très vrai Didier. Je vous rejoins entièrement.
A ce titre, je voudrais ajouter que l'homme est le chef de la femme, que le Christ est le chef de l'homme et que le Père est le chef du Christ. Bref, l'homme est une femme, Christ est un homme, et le Père est Christ ! Si je résume, au final, mon petit frère est Dieu, moi je suis archange et mon père est ma femme. On s'y perd, au début. Mais je suis sûr que comme tous les témoins de Jehovah, on s'y fera.
Didier a écrit :Vous ne comprenez pas que contrairement à la "voix" et au "cri", la "trompette" n'est pas un caractère intrinsèque de Dieu, mais un instrument jouant figurément un rôle dans l'accomplissement du dessein divin.
Un garçon, avant de muer, peut avoir une voix qui s'apparente à celle d'une fille. Pourtant, cette "voix de fille" n'en est pas une puisqu'elle sort de la bouche d'un garçon ! Or, il s'agit d'une qualité intrinsèque du garçon, n'est-ce pas ? Oui mais alors ? Après tout, mon père est ma femme, alors mon fils est certainement ma nièce...

Didier, ouvrez les yeux : Jésus ne peut pas être Michel. Sinon, vous devriez appeler Michel et le nom "Jésus" n'aurait plus court.

Irmeyah

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Ecrit le 30 juil. 2007 10:16

Message par Irmeyah

Didier, ouvrez les yeux : Jésus ne peut pas être Michel. Sinon, vous devriez appeler Michel et le nom "Jésus" n'aurait plus court.
On a déjà démontré que cet argument était sans valeur puisque Jésus dans la Bible a plusieurs noms suivant son statut et sa fonction.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 30 juil. 2007 10:33

Message par Thiebault

Oui mais selon vous, il était Michel avant de venir sur terre et il est redevenu Michel en y remontant (page 212 - Comment raisonner à partir des Ecritures).

Donc, si c'est "son nom depuis son retour au ciel" (repris tel quel dudit livre), il n'a plus d'autre nom que Michel. Appelez-le Michel et vous serez conséquent.

C'est bien la preuve que votre théorie ne tient pas. Les apôtres n'ont jamais fait cette allusion, pas même imagée, nulle part. Les apôtres n'ont jamais appelé Jésus autrement que "Jésus", "Fils de Dieu", "Seigneur" ou "Dieu".

Pourquoi ne faites vous pas un tour d'horizon de la Bible pour étayer votre doctrine ? Parce que vous savez qu'elle repose sur un tas de sable ?

Irmeyah

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Ecrit le 30 juil. 2007 10:50

Message par Irmeyah

Donc, si c'est "son nom depuis son retour au ciel" (repris tel quel dudit livre), il n'a plus d'autre nom que Michel. Appelez-le Michel et vous serez conséquent.

C'est bien la preuve que votre théorie ne tient pas. Les apôtres n'ont jamais fait cette allusion, pas même imagée, nulle part. Les apôtres n'ont jamais appelé Jésus autrement que "Jésus", "Fils de Dieu", "Seigneur" ou "Dieu".
Les apôtres appellent Jésus par son nom de Messie, puisqu'il reste le Messie après son ascension et que la bonne nouvelle qu'il faut précher est celle du Messie pour tous les humains, et non de l'archange, qui à la limite concerne surtout Satan et les démons que Mikael va détruire.
TJ baptisé actif -
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Thiebault

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Ecrit le 30 juil. 2007 11:04

Message par Thiebault

Son nom de Messie ? Mais on parle du Messie depuis des milliers d'années ! Le nom du Messie, camarade, c'est Emmanuel (Dieu avec nous).

Jésus est le nom humain donné par Marie et Jospeh au Fils de Dieu.

medico

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Ecrit le 30 juil. 2007 11:58

Message par medico

Thiebault a écrit :Son nom de Messie ? Mais on parle du Messie depuis des milliers d'années ! Le nom du Messie, camarade, c'est Emmanuel (Dieu avec nous).

Jésus est le nom humain donné par Marie et Jospeh au Fils de Dieu.
oh le scoop !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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Ecrit le 30 juil. 2007 16:17

Message par Didier

Thiebault a écrit :Un garçon, avant de muer, peut avoir une voix qui s'apparente à celle d'une fille. Pourtant, cette "voix de fille" n'en est pas une puisqu'elle sort de la bouche d'un garçon !
Oui, Thiebault, c'est vrai .... mais Jésus, en tant que "Seigneur" dans toute sa gloire céleste, n'est pas comme un "garçon avant de muer". Il est en pleine possession de tous les attributs qui font de lui un personnage puissant, dont la "stature" ou la "taille" est arrivée à sa "plénitude" (Eph. 4:13). C'est pourquoi lui attribuer une voix semblable à celle d'un de ses subordonnés revient à porter atteinte à sa dignité de "Seigneur". Ce n'était manifestement pas l'intention de Paul qui, au contraire, souligne ici l'autorité dont Jésus est investi.
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Irmeyah

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Ecrit le 30 juil. 2007 17:56

Message par Irmeyah

A ce titre, je voudrais ajouter que l'homme est le chef de la femme, que le Christ est le chef de l'homme et que le Père est le chef du Christ. Bref, l'homme est une femme, Christ est un homme, et le Père est Christ !
Ce que tu dénigres ici avec sarcasme est précisément la conception de l'égalité de nature que tu soutiens concernant la Trinité...
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Ecrit le 31 juil. 2007 04:02

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Ce que tu dénigres ici avec sarcasme est précisément la conception de l'égalité de nature que tu soutiens concernant la Trinité...
En tout cas, Jésus est de condition divine et humaine mais certainement pas de l'essence d'un ange ou d'un archange qui sont des êtres créés. Un archange est un ange. Enfin, vu le temps que vous restez sur le passage de 1 Th 4;16, j'imagine que vous n'avez pas grand'chose à répondre au reste de mes arguments. D'habitude, vous sortez allègrement la phrase qui tue : "Nous regardons toujours si une conception correspond à l'ensemble de la Bible." Pas toujours, donc ?

Didier a écrit : Oui, Thiebault, c'est vrai .... mais Jésus, en tant que "Seigneur" dans toute sa gloire céleste, n'est pas comme un "garçon avant de muer". Il est en pleine possession de tous les attributs qui font de lui un personnage puissant, dont la "stature" ou la "taille" est arrivée à sa "plénitude" (Eph. 4:13). C'est pourquoi lui attribuer une voix semblable à celle d'un de ses subordonnés revient à porter atteinte à sa dignité de "Seigneur". Ce n'était manifestement pas l'intention de Paul qui, au contraire, souligne ici l'autorité dont Jésus est investi.
Le problème est que le passage débattu n'attribue pas explicitement la voix d'archange à Jésus. Le passage dit que "le Seigneur descendra à un signal donné (cri de commandement), à la voix d'archange et au son de la trompette de Dieu".

La voix d'archange est une image ou, tout au plus, celle d'un archange qui est commissionné par le Père ou le Fils ou le Saint Esprit de donner le signal.

basile

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Ecrit le 31 juil. 2007 06:14

Message par basile

Didier a écrit : Jésus a-t-il réellement besoin d'endosser l'autorité de l'archange Michel pour devenir le chef des armées? Un Maître humain a-t-il besoin de revêtir le caractère intrinsèque d'un de ses subordonnés pour assoir son autorité de "Maître"? Non, bien entendu! Jésus n'a pas besoin de s'exprimer "avec une voix d'archange" pour se présenter comme le "chef des anges", car il est le chef de toutes les créatures intelligentes de Dieu, y compris les anges (Mat. 13:41; 16:24; 24:31; Eph. 1:21).
Vous avez raison et je n'ai pas été assez clair et précis.Permettez-moi deux remarques avant de répondre à votre question

A vrai dire vous ne contestez pas que le caractère indéfini de "la voix d'un archange" peut entrainer l'idée qu'on puisse comprendre ce passage comme "la voix tel qu'un archange" ou "la voix comme un archange" ? Vous n'avez pas répondu sur ce point qui me semble crucial puisque vous êtes parti sur le grec avec Thiebault.

Pour développer avant de répondre à votre question j'aimerais sans entrer dans le grec vous rappelez que quand on dit que quelqu'un "parle avec la voix de..." c'est pour dire qu'il change sa voix et non qu'il parle de sa propre voix. C'est d'une logique très simple sans entrer nullement dans le grec.

On ne dira par que "Paul m'a téléphoné avec la voix de Paul" puisque tout le monde sait que Paul est Paul et qu'il parle avec sa voix... par contre si Paul a fait une blague téléphonique on dira "Paul m'a téléphoné avec la voix d'Andrée" montra par-là qu'il a imité la voix d'Andrée.

Ici c'est encore pire, nous avons Jésus qui parle avec "la voix d'un archange", il s'agit donc non d'une imitation d'une personne, mais de l'imitation d'un "type" d'être céleste. Pour continuer ma démonstration avec Paul et le téléphone, on dirait "Paul a téléphoné avec la voix d'un chien" en admettant que ce coquin de Paul jappe allègrement au téléphone.

Il n'y a donc ici aucune identification de Jésus à un archange quelconque puisqu'on est dans l'indéfiniPIRE en utilisant l'indéfini, Paul montre qu'il y a plusieurs archanges (on sait qu'à cette époque le judéo-christianisme pense qu'il y en a plusieurs, Michel, Gabriel). Effectivement, si Paul pensait qu'il n'y avait qu'un archange (Michel), il aurait dit avec la voix de l' archange, il aurait même pu préciser de l'archange Michel.


Mais sortons du caractère indéfini du passage pour revenir à votre question, à savoir "pourquoi le maître a-t-il besoin de s'abaisser au niveau du subordonné sur ce qu'il peut très bien faire lui-même ou avoir en tant que maître ?" (j'espère ne pas trahir ici votre question)

La réponse est à mon avis assez limpide. Admettons que Paul, outre les blagues téléphoniques soit le gérant d'un grand restaurant. En tant que gérant, Paul ordonne à ses cuisiniers de produire les repas qu'il a conçu (c'est un grand cuisinier) et qu'on vend dans son restaurant, pour celà, il ordonne au chef cuisinier de faire marcher la cuisine suivant les menus et recettes qu'il a conçu au départ, lui étant le gérant après avoir donner cet ordre, ne contrôle au fond que les sous qui rentrent, que les plats sortent de la cuisine, et pleins d'autres trucs qui ne relèvent pas du fonctionnement interne de la cuisine. Sauf qu'un jour Paul reçoit un hôte de marque qui veut absolument que Paul soit aux manettes de la cuisine lors de son repas, Paul va donc mettre de côté son cuisinier, pour prendre sa place. Paul reste le gérant, le patron, mais cette fois-ci il prend les commandes de la cuisine, non pas que ce n'est pas lui qui auparavent avait prévu et programmé menus, plats et recettes, mais cette fois-ci il met la main à la pâte.

Idem dans cette affaire de résurrection, Jésus "descend du ciel" (comme quoi une présence invisible), il ne fait pas qu'ordonner et regarder ce qui se passe comme par exemple pour l'expulsion de Satan des cieux, il prend une part active dans la réunion et la résurrection de ses frères, dans ce cadre comme il met plus activement la main à la pâte il prend la place de son subordonné, sans se rabaisser, AU CONTRAIRE, la résurrection de ses frères est tellement importante pour lui, qui ne laisse à personne d'autre le droit de diriger les opérations par le menu !!!

Si Jésus est le "chef des anges", alors on comprend pourquoi il s'exprime "avec une voix d'archange".
Non tout comme le gérant d'un restaurant n'est pas forcément le chef-cuisinier, alors qu'il a pourtant bien un pouvoir, même plus important que le chef-cuisinier, sur les commis !!!

Je n'ai jamais laissé entendre que W. Vine identifiait Jésus à l'archange Mikaël. Voici sa remarque concernant cette question: "1 Thess. 4 :16, où "la voix de l'archange" est, littéralement, 'une voix d'un archange', et se réfère probablement à la voix du Seigneur comme ayant un caractère archangélique" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words; p. 1214. William Vine est un trinitaire, et à ce titre ne peut accepter l'idée que Jésus soit un archange à part entière.
Vine ne fait qu'appliquer ce qu'il applique à "la trompette de Dieu", le caractère indéfini de "la voix d'un archange" ne permet pas d'identifier Jésus à un quelconque archange, mais permet de signifier la façon ou la manière dont Jésus lance son ordre. Ce n'est pas parce que dans une conversation téléphonique je m'exprime de la façon ou à la manière de Nicolas Sarkozy que je suis Nicolas Sarkozy. Dans notre cas, ce n'est pas parce qu'un gérant de restaurant passe aux cuisines un moment, qu'il devient le cuisinier.
Il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Lorsque des anges agissent comme des représentants de Dieu, ils ne rabaissent en rien la gloire de celui qu'ils représentent. Ils agissent comme des instruments par le moyen desquels Jéhovah se manifeste aux hommes.

Hum, désolé, en fait après relecture du passage, il y a "trois hommes", dont "deux anges", quand à YHVH il n'est jamais identifié à un ange, or dans notre débat c'est problématique, YHVH se serait abaissé lui-même à se transformer en homme pour parler à Abraham, voilà qui est douloureux à faire coller à votre vision d'un maître qui ne s'abaisserait pas à prendre les attributs de son subordonné. Si même YHVH et accessoirement le Logos (en Jésus) sont allés jusqu'à se matérialiser en "homme", créature inférieure. De plus en ce qui concerne YHVH il n'avait aucun problème pour communiquer avec lui par d'autres moyens moins dégradants pour sa condition comme il l'a fait avec d'autres serviteurs de Dieu(rêve, prophète, buissont ardent, etc...), si même YHVH se transforme en homme pour aller négocier avec Abram le sort de habitants de Sodome dans un épisode digne d'un souc marocain, je ne vois pas comment Jésus prenant "la voix d'un archange" pendant une situation donnée, puisse être vraiment choquant.

Enfin pour revenir à votre argument, quand un ange agit en "représentant" de Dieu, il est clair que vous avez raison, il n'égratigne pas la dignité de celui qu'il représente.... à moins de se faire passer pour lui comme dans cet épisode. Si Abram sait qu'il a en face de lui un ange qui parle au nom de YHVH en quoi est-ce problématique, maintenant si cet homme qu'il a en face de lui est vraiment un ange matérialisé et qu'il fasse croire à Abram qu'il est vraiment YHVH sans lui préciser le moins du monde qu'il n'est que son représentant, alors là votre argumentation tombe à l'eau.


Vous ne comprenez pas que contrairement à la "voix" et au "cri", la "trompette" n'est pas un caractère intrinsèque de Dieu, mais un instrument jouant figurément un rôle dans l'accomplissement du dessein divin.
Qui peut déterminer derrière le symbole, ce qui relève du caractère intrinsèque d'un personnage céleste que personne ici n'a jamais vu. Pas vous, pas moi. Les réalités célestes sont décrites anthropomorphiquement pour nous les faire comprendre, apercevoir, il est illusoire de vouloir les faire correspondre exactement à notre condition humaine et à notre monde matérielle.

Surtout qu'en relisant le passage, si on doit parler de caractère intrinsèque de quelque chose dans ce passage, c'est bien le fait que tant "la voix d'un archange" que "la trompette de Dieu" définissent les "moyens" du signal donné, ils sont des caractères intrinsèques de ce signal.

Le signal ou cri sera donné tant "avec une voix d'un archange", que "la trompette de Dieu". Mettre d'un côté "le cri" et "la voix" comme des caractères intrinsèques de Jésus et "la trompette" comme n'étant pas de cet ordre, revient à tordre le texte. Le signal ou cri, est donné "avec une voix d'archange" et "avec la trompette de Dieu", en schématisant pour être plus clair. Cri= Voix+ trompette. Il est donc impossible de séparer la voix de la trompette, et le cri de la trompette en leur calquant des "caractères intrinsèques" qui n'ont rien à voir avec la pensée de l'apôtre.

Et si vous me dîtes qu'un 'cri" ne peut se réaliser que par "une voix" et pas par "une trompette" (ce qui est au fond plus votre problème que le mien), je vous répondrait par un passage biblique mettant en scène Jésus ressuscité:

(Révélation 1:10) Par inspiration je me suis trouvé au jour du Seigneur, et j’ai entendu derrière moi une voix forte comme celle d’une trompette

Et bien sûr il s'agit de Jésus, bref, si vous voulez dans votre anthropomorphisme forcené absolument que le cri ne soit produit que par une voix et pas une trompette. La Bible a déjà montré que la voix de Jésus ressuscité était forte comme celle d'une trompette....

Muni de ses informations outre l'équation cri= Voix d'archange+ trompette de Dieu est tout à fait envisageable, mais pire, celà démontre simplement que Jésus dans cet épisode de la résurrection fait TOUT (car à cette époque dire c'est faire): A la fois, il dirige tout ce qui se passe sur terre comme un général des anges (archange) et à la fois il fait le travail de Dieu en ce sens qu'il ressuscite les morts (trompette de Dieu).

Ainsi la trompette de Dieu est bien constitutive du cri et vient bien de la voix de Jésus que vous jugez, elle est bien tout aussi intrinsèque que la voix de l'archange, car dans cet épisode de la résurrection de ses frères, Paul montre simplement que Jésus est au four et au moulin endossant à la fois le rôle d'archange (c'est à dire en plus de commander superviser toutes les opérations) et à la fois le rôle de Dieu (résurrection de ses frères). J'en reviens à mon point de départ, si "la voix d'un archange" signifie que Jésus est un archange, vu qu'il est impossible de séparer "la voix de l'archange" et "la trompette de Dieu" tant d'un point de vue du contexte que la pensée de Paul, alors vous êtes obligé de conclure que Jésus criant son commandement avec "la trompette de Dieu" en fait sa voix également, alors Jésus est Dieu.

Amicalement,

Basile

Irmeyah

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Ecrit le 31 juil. 2007 07:38

Message par Irmeyah

En tout cas, Jésus est de condition divine et humaine mais certainement pas de l'essence d'un ange ou d'un archange qui sont des êtres créés.
Pourquoi donc les anges et l'archange seraient-ils forcément créés ?
Un archange est un ange.
Non. Un archange est un chef des anges, ange ou pas ange. Le chef des chrétiens (humains) est le Christ ressucité et pourtant le Christ ressucité n'est pas un homme. De même, le chef des anges (l'archange) n'est pas forcément un ange.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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