Michel et Jésus

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medico

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Ecrit le 12 sept. 2008 09:51

Message par medico

Je suis d'accord avec toi Alain. Mais rien n'indique que Michel est le chef de toutes les armées.
ta mauvaise fois est manifeste.
(Daniel 12:1) 12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple [...]


qui d'autre a un titre pareil dans la bible.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Exode

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Ecrit le 12 sept. 2008 10:48

Message par Exode

Thiebault a écrit :
Je n'ai aucun maître parmi les humains, pas même le pape. Alors imaginez si un Juif, fut-il rabbin, peut être mon maître...
Tu as déclaré que les juifs étaient maitre dans leur langue pour la traduction, c'est eux qui ont choisi arkhon au lieu d'aggelos car le grec fait la distinction. Va bouder :D

Mais c'est qu'il vous énerverait en plus :mrgreen:

La traduction de sar(hébreux) par ange est donc une contradiction de leur propre part puisque le sens retenu par ceux qui ont traduit en grec avant notre ère n'est pas celui d'ange mais de prince en Daniel.
Le terme archon est une composante du mot "archange" et signifie proprement "chef".
Faux chef est une des traduction possible de arkhon, montré dans les strong, et dans le cas de arkhaggelos il recouvre le sens de chef c'est à dire qui est à la tête de, dans ce cas des anges.
Toutefois le mot archange ne désigne pas l'usage militaire mais renvoie uniquement à celui qui est à la tête en rang des anges, de tous les anges.


Mais le grec n'a pas employé ce terme pour dire "principaux princes", donc débat inutile.


C'est bien pour cela qu'il ne faut pas figer un terme grec à une seule traduction française. Ici il sera traduit de telle façon, là il sera traduit de telle autre. Étant donné que nous savons que Michel est un archange et donc un ange, rien ne nous interdit de traduire sar dans un contexte concernant Michel par "ange" ou "archange".
Si parce que le contexte renvoie non à la fonction d'ange mais à la guerre, à la campagne militaire.
D'autre part rien n'interdit que le titre d'archange puisse être appliqué à une créature qui n'est plus dans la condition des anges (Jésus par exemple).

Tu cherches à embrouiller en passant du grec à l'hébreux alors que c'est de l'hébreux au grec qui importe, tu essayes de jouer avec le français dans la traduction hébreux-français mais ça ne veut rien dire, c'est le grec qui ici va fournir la précision, point .
Et donc ça indique parfaitement que la traduction par premiers anges est déficiente en ce que elle n'est pas la plus appropriée ce que le grec note car dans le grec arkhon n'emporte absolument pas le sens d'ange. A aucun moment il n'est traduit ange pour arkhon dans la KJV, et si les juifs qui ont rédigé la LXX avaient eu cette intention, ils auraient simplement employé agellos, c'est élémentaire.

Qu'il soit le seul à être qualifié ainsi ne signifie pas qu'il est le seul à l'être. Parle-t-on des autres archanges dans la Bible ? Raphaël se décrit comme "l'un des 7 anges qui se tiennent devant Dieu". Il ressort simplement que chaque archange a des prérogatives et utilité propres.

Il n'existe pas de Raphaël dans la bible, il n'est à aucun endroit dans la bible dit qu'il y a 7 anges particuliers qui se tiennent devant Dieu, il n'est aucunement mentionné d'autres archanges.
Vos références ici ne sont pas de la Bible, elles sont étrangères à la Bible et non inspirées.

D'autre part, pour mettre fin à cette stupidité des 7 archanges, il existe un passage en hébreux d'où les cabalistes tirent 72 nom d'anges, comme des noms de Dieu, dedans on y trouve Mikaël, Gabriel, Uriel, Raphaël, et d'autres, il faudrait donc croire qu'il y a 72 archanges :D

Votre propos n'est pas bibliquement appuyé, et de plus Dieu n'a jamais donné ces noms hormis Gabriel et Mikaël.

Mais reste le problème qu'au moins dans une certaine mesure (c'est-à-dire par son rang) il est égal à plusieurs autres. Ce n'est que par ses qualités et sa fonction qu'il diffère. Un maçon a des qualités différentes d'un couvreur. Lequel est le plus important dans la construction d'une maison ?
Quel problème ? d'une part le terme gâdol est on ne peut plus clair, et d'autre part en Daniel 10:21 je crois, l'homme tiré du sol qui est venu à Daniel mais qui en fait est un ange qui combat le prince du royaume de Perse, dira que nul ne tient ferme dans ces choses, celles qu'il va montrer à Daniel, sinon Mikaël.

Qu'est ce que cela veut dire ? eh bien tout comme il y a des généraux 1 étoiles, celui-là est un trois étoiles par exemple, et Mikaël lui est l'unique 4 étoiles.
C'est à dire que je peux raisonnablement penser que cet ange qui est apparut sous ces traits à Daniel, appartient à l'un des principaux princes, et celui-ci dit clairement qu'au sens de cette classe, la classe des princes principaux tous ne sont pas égaux.

Tout comme la classe des généraux ne contient pas que des généraux 4 étoiles :wink: (pas sûr du nombre d'étoile mais c'est l'idée qui importe).



Non, c'est une extrapolation. Dn 12,1 ne nous dit pas que Michel est grand par rapport à ceux de son rang. S'il était le plus grand de tous, il ne serait pas "l'un des". Le lieutenant-général de la force terrestre n'est pas supérieur à l'amiral de la force navale ou le lieutenant-général de la force aérienne. Ils ont des compétences différentes et des fonctions différentes mais un grade, un niveau égal. Donc, si je parle du lieutenant-général de la force aérienne, il est l'un des grands officiers et il est le grand chef. L'un des grands officiers de l'armée belge et le grand chef de sa composante.
Il n'existe pas différents corps d'armées, il n'existe que l'armée des cieux.
Donc exemple invalide.

J'ai parfaitement expliqué avec la classe des généraux.

Le président est bien entendu Dieu, le général en chef fait partie de la classe des généraux qu'il domine.., il n'y a donc aucun problème à considérer que Mikaël peut à la fois être un des principaux princes et le grand prince de ceux-là, tandis que le Prince des princes (dont Mikaël fait partie) est Jéhovah Dieu.
Le problème, c'est que le Fils est Roi des rois. Or, si Michel n'est que l'un de ces rois (ou princes), il ne peut être le Roi.

En quoi cela empêche car c'est exactement le cas pour Christ et le saints.
ils régneront avec lui durant mille ans, partageant la prêtrise et la royauté pourtant seul Jésus est plus grand car il est grand prêtre et seul Jésus dominera (excepté Dieu lui-même) comme roi messianique sur les saints ressuscités.

Aussi le Fils est bien roi et chef sur les saints qui héritent avec lui, ils ne deviennent pas son égal, il reste celui qui est leur chef puisque il est dit à propos de ceux qui ressuscitent qu'ils deviennent comme des anges, donc qui est l'archange sur les saints oints, c'est à dire ici qui a fonction d'être chef des saints anges si ce n'est Jésus.
Il est bien dit qu'il a la domination princière sur ses épaules, il dominera comme roi messianique sur ses frères oints ressuscités qui eux aussi régneront avec lui, en ce sens il est bien le roi des rois.

Donc nous avons parfaitement Mikaël qui est le grand prince dans n'importe quel sens donc dans tous les sens du terme, et qui est appelé archange et nous avons d'autre part, en terme de fonction, de titre, Jésus qui est aussi archange des saints qui ont réssuscité dans les cieux.

Mais comme la bible ne fait jamais mention que d'un seul archange et dit à propos de Jésus qu'il a une voix d'archange.


Nul doute que la Bible le mentionnerait comme elle le fait pour le Fils. Si cette analogie était vraie, elle serait mentionnée dans la Bible. Mais il n'y a même pas une allusion indirecte allant dans ce sens.

Votre affirmation n'a aucun fondement Ne veut voir et entendre que celui qui cherche.:wink:
La Bible donne une place extrêmement importante au Fils et ne laisse presque rien à Michel, comme s'il s'agissait d'un serviteur. Car c'est bien le cas, Michel est un exécutant qui agit pour le compte de son "patron". Jésus, le Fils, lui, agit dans son intérêt ainsi que dans celui de son Père.
Idem, voir plus haut.
Jésus fait toujours la volonté de Dieu et lui est soumis, Dieu est le boss de Jésus. Jésus a toujours été un exécutant de la Volonté de Dieu.

J'ai visité la page renseignée. Elle tire des conclusions hâtives et se trompe dans ses références (1 Co 10,14 ne correspond pas à la phrase que l'auteur donne).
Si si ça correspond bien.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 12 sept. 2008 12:02

Message par Thiebault

Exode a écrit : Tu as déclaré que les juifs étaient maitre dans leur langue pour la traduction, c'est eux qui ont choisi arkhon au lieu d'aggelos car le grec fait la distinction. Va bouder :D

Mais c'est qu'il vous énerverait en plus :mrgreen:

La traduction de sar(hébreux) par ange est donc une contradiction de leur propre part puisque le sens retenu par ceux qui ont traduit en grec avant notre ère n'est pas celui d'ange mais de prince en Daniel.
Donc, vous reconnaissez que la traduction de sar par "prince" est une erreur ?

Est-ce que Michel est un ange ? Oui.
Est-ce que sar peut signifier "ange" ? Oui.
Donc, dans le contexte des passages de Daniel citant Michel, on peut traduire sar par "ange".
Faux chef est une des traduction possible de arkhon, montré dans les strong, et dans le cas de arkhaggelos il recouvre le sens de chef c'est à dire qui est à la tête de, dans ce cas des anges.
L'acception première du mot archon est "chef". Je ne vois pas où vous voyez le moindre élément fautif dans mon explication...
Toutefois le mot archange ne désigne pas l'usage militaire mais renvoie uniquement à celui qui est à la tête en rang des anges, de tous les anges.
Vous extrapolez. Le texte ne dit pas que Michel est le chef de tous les anges. Et si l'on va plus loin dans la Bible, en Apocalypse 12, on voit bien que Michel n'est pas chef de tous les anges mais de ceux qui lui sont confiés. Pour s'en convaincre, il suffit de comparer avec Ap 19 quand Jésus poursuit Satan avec les armées du ciel, qui sous-entend tous les anges.
Mais le grec n'a pas employé ce terme pour dire "principaux princes", donc débat inutile.
Vous avez reconnu plus haut que "prince" é&tait une mauvaise traduction et vous revenez dessus. Tssss...
Si parce que le contexte renvoie non à la fonction d'ange mais à la guerre, à la campagne militaire.
D'autre part rien n'interdit que le titre d'archange puisse être appliqué à une créature qui n'est plus dans la condition des anges (Jésus par exemple).
La Bible dit de Jésus qu'il est prophète, Dieu, Fils de l'homme, Fils de Dieu, la Parole, le Fidèle, le Véritable, le Saint, le Messie. La Bible ne dit jamais que Jésus est un ange. Or, si Jésus avait été un ange, la Bible le dirait. Paul l'aurait su. Et cette idée impensable à l'esprit humain aurait été révélée aux hommes.
Tu cherches à embrouiller en passant du grec à l'hébreux alors que c'est de l'hébreux au grec qui importe, tu essayes de jouer avec le français dans la traduction hébreux-français mais ça ne veut rien dire, c'est le grec qui ici va fournir la précision, point .
Et donc ça indique parfaitement que la traduction par premiers anges est déficiente en ce que elle n'est pas la plus appropriée ce que le grec note car dans le grec arkhon n'emporte absolument pas le sens d'ange. A aucun moment il n'est traduit ange pour arkhon dans la KJV, et si les juifs qui ont rédigé la LXX avaient eu cette intention, ils auraient simplement employé agellos, c'est élémentaire.
Dans la Bible hébraïque, il n'est jamais question de l'état d'ange de Michel. Elle n'apparaît que dans la Bible grecque. Est-ce que les Juifs savaient que Michel était un ange, mieux : un archange ? Rien ne l'indique, vous le démontrez vous -même.

Il n'existe pas de Raphaël dans la bible, il n'est à aucun endroit dans la bible dit qu'il y a 7 anges particuliers qui se tiennent devant Dieu, il n'est aucunement mentionné d'autres archanges.
Vos références ici ne sont pas de la Bible, elles sont étrangères à la Bible et non inspirées.
Le livre de Tobie est un livre deutérocanonique. Il n'est dit nulle part qu'un livre qui ne figure pas au canon est un livre indigne d'intérêt et faux. La preuve : le livre d'Hénoch ne figure pas au canon et pourtant Jude le cite expressément. De même, le livre sur l'Assomption de Moïse ne figure pas au canon et pourtant Jude le cite également.
D'autre part, pour mettre fin à cette stupidité des 7 archanges, il existe un passage en hébreux d'où les cabalistes tirent 72 nom d'anges, comme des noms de Dieu, dedans on y trouve Mikaël, Gabriel, Uriel, Raphaël, et d'autres, il faudrait donc croire qu'il y a 72 archanges :D
Un archange est forcément un ange mais un ange n'est pas forcément un archange. Les 72 noms dont vous parlez sont les noms de certains anges, comme vous le dites. Pourquoi mélangez-vous les anges et les archanges ? La Bible, dans le livre de l'Apocalypse, parle de 7 anges qui se tiennent devant Dieu. Tobie cite Raphaël qui est l'un de ces 7 anges. Et le livre d'Hénoch, pour finaliser le tout, nous enseigne qu'il y a 7 archanges. Le livre d'Hénoch est cité par Jude. Ce que vous appelez "stupidité", c'est la Parole de Dieu.
Votre propos n'est pas bibliquement appuyé, et de plus Dieu n'a jamais donné ces noms hormis Gabriel et Mikaël.
Pouvez-vous me dire quels ont été les critères d'admissibilité au canon des différents livres ? Savez-vous que l'Apocalypse de Jean n'était pas accepté par tous ? Or, il est tout de même logique qu'un livre canonique reçoive le crédit de tous... Votre raisonnement est boîteux.
Quel problème ? d'une part le terme gâdol est on ne peut plus clair, et d'autre part en Daniel 10:21 je crois, l'homme tiré du sol qui est venu à Daniel mais qui en fait est un ange qui combat le prince du royaume de Perse, dira que nul ne tient ferme dans ces choses, celles qu'il va montrer à Daniel, sinon Mikaël.
Oui, gadol signifie "grand". Ani gadol, veata ? Je suis gadol, avec mes 191cm. Dans quel sens Michel était-il grand ? Allez, bonne chance... :mrgreen:
Qu'est ce que cela veut dire ? eh bien tout comme il y a des généraux 1 étoiles, celui-là est un trois étoiles par exemple, et Mikaël lui est l'unique 4 étoiles.
Pouvez-vous m'indiquer le passage biblique qui explicite votre propos ? Dans le cas contraire, votre propos serait donc une extrapolation, une histoire non biblique.
C'est à dire que je peux raisonnablement penser que cet ange qui est apparut sous ces traits à Daniel, appartient à l'un des principaux princes, et celui-ci dit clairement qu'au sens de cette classe, la classe des princes principaux tous ne sont pas égaux.
Vous n'avez pas les moyens de prouver votre propos que la logique ne rencontre pas. Vous avez l'air de croire que votre théorie est meilleure que mon interprétation des passages discutés. Prouvez-le !
Tout comme la classe des généraux ne contient pas que des généraux 4 étoiles :wink: (pas sûr du nombre d'étoile mais c'est l'idée qui importe).
Si votre propos était exact, alors le livre de Daniel devrait dire, en DN 12,1 : "le plus grand des chefs". Est-ce le cas ? Non.
Il n'existe pas différents corps d'armées, il n'existe que l'armée des cieux.
Donc exemple invalide.

J'ai parfaitement expliqué avec la classe des généraux.
Je vous invite à lire Ap 12 et 19. Michel ne commande que quelques anges. Jésus, lui, commande les armées du ciel.
Le problème, c'est que le Fils est Roi des rois. Or, si Michel n'est que l'un de ces rois (ou princes), il ne peut être le Roi.
En quoi cela empêche car c'est exactement le cas pour Christ et le saints.
ils régneront avec lui durant mille ans, partageant la prêtrise et la royauté pourtant seul Jésus est plus grand car il est grand prêtre et seul Jésus dominera (excepté Dieu lui-même) comme roi messianique sur les saints ressuscités.[/quote]

Votre propos n'est, une fois n'est pas coutume, pas biblique.
Aussi le Fils est bien roi et chef sur les saints qui héritent avec lui, ils ne deviennent pas son égal, il reste celui qui est leur chef puisque il est dit à propos de ceux qui ressuscitent qu'ils deviennent comme des anges, donc qui est l'archange sur les saints oints, c'est à dire ici qui a fonction d'être chef des saints anges si ce n'est Jésus.
Il est bien dit qu'il a la domination princière sur ses épaules, il dominera comme roi messianique sur ses frères oints ressuscités qui eux aussi régneront avec lui, en ce sens il est bien le roi des rois.

Donc nous avons parfaitement Mikaël qui est le grand prince dans n'importe quel sens donc dans tous les sens du terme, et qui est appelé archange et nous avons d'autre part, en terme de fonction, de titre, Jésus qui est aussi archange des saints qui ont réssuscité dans les cieux.
Michel n'est pas un prince. Il est un archange. Nulle part la Bible ne nous dit que les archanges et les anges sont des êtres érigés à un tel rang.
Mais comme la bible ne fait jamais mention que d'un seul archange et dit à propos de Jésus qu'il a une voix d'archange.
Ah bon ? Vous devriez relire le passage de 1 Th 4,16. Il ne dit pas cela du tout.
Votre affirmation n'a aucun fondement Ne veut voir et entendre que celui qui cherche.:wink:
J'ai cherché suffisamment. J'ai démontré que l'expression "se lever" n'allait pas dans le sens que le prétend la WT. J'ai démontré que Michel est "l'un des" alors que Jésus est "l'unique".

Ne peut voir dans ce cas-ci que celui qui veut vraiment voir. Je ne cherche pas à faire coller la Bible à mes croyances...
Idem, voir plus haut.
Jésus fait toujours la volonté de Dieu et lui est soumis, Dieu est le boss de Jésus. Jésus a toujours été un exécutant de la Volonté de Dieu.
Et c'est pour ça que Jésus a dû devenir obéissant, quand il est devenu homme. Ça lui changeait d'être obéissant mais il l'était depuis toujours ! Allez comprendre, la théologie que vous défendez est inepte.
Si si ça correspond bien.
Il n'est pas parlé d'ange en 1 Co 10,14.

sam

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Ecrit le 12 sept. 2008 21:33

Message par sam

ce débat dure et perdure mais je vais vous posé une seul question

croyez-vous en Dieu et au fils de l'Homme?
si votre réponse est positif c'est cool :)
si elle est négatif..bah je me remettrais en question! ...et moi je prirais pour toi! :
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
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les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

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Thiebault

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Ecrit le 13 sept. 2008 09:31

Message par Thiebault

Salut Sam,

Bien entendu que je crois en Dieu et au Fils.
Et toi, crois-tu que Jésus soit Michel ? :mrgreen:

Cordialement,

Thiébault

sam

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Ecrit le 13 sept. 2008 10:31

Message par sam

Thiebault a écrit :Salut Sam,

Bien entendu que je crois en Dieu et au Fils.
Et toi, crois-tu que Jésus soit Michel ? :mrgreen:

Cordialement,

Thiébault
sérieux !!je ne me suis même pas posé cette question parce que ceci est pour moi un mystère ...donc franchement je crois que ce qui est important pour moi est Jésus et je veux pas me cassé la tête avec les anges... tu comprends ...trop compliquer! trop mystique aussi...
bien a toi!
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
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j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

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le_dépressif

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Ecrit le 13 sept. 2008 14:03

Message par le_dépressif

Je pense qu'en tordant les écritures et en sélectionnant certains passages, on peut faire dire ce que l'on veut à la Bible et ce sujet est un bel exemple.

Quand on parle de trinité la question qui revient souvent est :"Trouve-t-on dans la Bible un passage explicite qui parle de trinité ?". Question maintes fois posée sur ce forum. Cette question pourrait très bien ce poser dans ce sujet aussi.
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

Thiebault

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Ecrit le 13 sept. 2008 14:48

Message par Thiebault

C'est une façon excellente de voir les choses, le_dépressif.

EMMA

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Ecrit le 13 sept. 2008 15:31

Message par EMMA

Thiebault a écrit :Salut Sam,

Bien entendu que je crois en Dieu et au Fils.
Et toi, crois-tu que Jésus soit Michel ? :mrgreen:

Cordialement,

Thiébault
Bonsoir à tous,

Je sais Thiébault que la question ne s'adresse pas à moi, pourtant, je ne peux pas m'empêcher d'y répondre .... Jésus est Michel ???? Bien sûr que non :oops: il n'y a vraiement que les TJ pour croire "aveuglément" l'enseignement de la WT...

A quand les preuves de la WT ???
Ce n'est pas la souffrance de l'enfant qui est révoltante en elle-même, mais le fait que cette souffrance ne soit pas justifiée. La souffrance use l'espoir et la foi.(Albert Camus)

Thiebault

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Ecrit le 14 sept. 2008 07:41

Message par Thiebault

Chère Emma, la question s'adresse à qui veut y répondre. :wink: Et tu as entièrement raison quand tu fais remarquer que seul un témoin de Jéhovah peut adhérer à une telle doctrine.

Mais je reste persuadé que la plupart des témoins de Jéhovah sont incapables de comprendre cette doctrine et qu'ils sont incapables de l'expliquer. Ainsi, un ancien n'a jamais pu me donner une réponse valable. Alors, imagine un peu le témoin de Jéhovah lambda...

De plus, cette doctrine ne peut être expliquée que d'après des raisonnements boîteux sans appui biblique. Aucun passage ne fait clairement référence à cette analogie. Pas la moindre allusion, fut-elle indirecte, dans le chef des apôtres. Et quand il est écrit (en réalité) "à la voix d'un archange", les témoins de Jéhovah lisent "avec une voix d'archange" et comprennent "avec sa voix d'archange". C'est une lecture erronée, trafiquant le sens de ce que le texte dit réellement.

Exode

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Ecrit le 20 sept. 2008 09:35

Message par Exode

Thiebault a écrit :Chère Emma, la question s'adresse à qui veut y répondre. :wink: Et tu as entièrement raison quand tu fais remarquer que seul un témoin de Jéhovah peut adhérer à une telle doctrine.

Mais je reste persuadé que la plupart des témoins de Jéhovah sont incapables de comprendre cette doctrine et qu'ils sont incapables de l'expliquer. Ainsi, un ancien n'a jamais pu me donner une réponse valable. Alors, imagine un peu le témoin de Jéhovah lambda...

De plus, cette doctrine ne peut être expliquée que d'après des raisonnements boîteux sans appui biblique. Aucun passage ne fait clairement référence à cette analogie. Pas la moindre allusion, fut-elle indirecte, dans le chef des apôtres. Et quand il est écrit (en réalité) "à la voix d'un archange", les témoins de Jéhovah lisent "avec une voix d'archange" et comprennent "avec sa voix d'archange". C'est une lecture erronée, trafiquant le sens de ce que le texte dit réellement.
oui il existe différentes traduction du passage, toutefois le verset dit

1Thessalonissiens 4:16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

A quoi cela fait-il penser si ce n'est au cri que Jésus a poussé devant le tombeau de Lazare pour que Dieu soit glorifié en ce jour ?
Avec un cri de commandement, A-t-il eu besoin d'anges pour réaliser cela ?
A-t-il eu besoin d'une trompette divine ?

Non mais le sens qui se dégage du verset c'est que c'est le Seigneur qui réalise un acte qui est décrit sous trois aspects différents.

1) il s'agit d'un commandement, c'est à dire d'une parole qui est émise en accord avec la Volonté de Dieu le Père.
2) c'est en tant que chef établi de toutes les créatures angéliques qu'il parle.
3) la trompette marque un signal, c'est à dire qu'il s'agit d'un temps fixé par Dieu dans son dessein divin pour rétablir toutes choses.

En terme de liste c'est risible de dire que c'est le Seigneur qui pousse le cri, puis que c'est un ange qui parle, et un autre qui joue de la trompette.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 20 sept. 2008 09:41

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : oui il existe différentes traduction du passage, toutefois le verset dit

1Thessalonissiens 4:16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

A quoi cela fait-il penser si ce n'est au cri que Jésus a poussé devant le tombeau de Lazare pour que Dieu soit glorifié en ce jour ?
Avec un cri de commandement, A-t-il eu besoin d'anges pour réaliser cela ?
A-t-il eu besoin d'une trompette divine ?

Non mais le sens qui se dégage du verset c'est que c'est le Seigneur qui réalise un acte qui est décrit sous trois aspects différents.

1) il s'agit d'un commandement, c'est à dire d'une parole qui est émise en accord avec la Volonté de Dieu le Père.
2) c'est en tant que chef établi de toutes les créatures angéliques qu'il parle.
3) la trompette marque un signal, c'est à dire qu'il s'agit d'un temps fixé par Dieu dans son dessein divin pour rétablir toutes choses.

En terme de liste c'est risible de dire que c'est le Seigneur qui pousse le cri, puis que c'est un ange qui parle, et un autre qui joue de la trompette.
Mais n'est-ce pas tout aussi risible d'assimiler le Seigneur à un archange ? Parce que, en ce cas, pensez-vous aussi qu'il est Dieu ?
Après tout, si vous en déduisez que Jésus est un archange parce qu'un texte déclare qu'il "descendra du ciel (...) avec une voix d'archange", vous devez aussi en conclure qu'il est Dieu, puisque ce même texte nous apprend qu'il "descendra du ciel (...) avec la trompette de Dieu. ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Thiebault

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Ecrit le 21 sept. 2008 04:59

Message par Thiebault

Exode a écrit : oui il existe différentes traduction du passage, toutefois le verset dit

1Thessalonissiens 4:16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est "avec" un cri de commandement et pas "au" cri de commandement ? Idem pour la suite : pourquoi "avec" une voix d'archange et pas "à" la voix d'un archange ?
A quoi cela fait-il penser si ce n'est au cri que Jésus a poussé devant le tombeau de Lazare pour que Dieu soit glorifié en ce jour ?
Avec un cri de commandement, A-t-il eu besoin d'anges pour réaliser cela ?
A-t-il eu besoin d'une trompette divine ?

Non mais le sens qui se dégage du verset c'est que c'est le Seigneur qui réalise un acte qui est décrit sous trois aspects différents.

1) il s'agit d'un commandement, c'est à dire d'une parole qui est émise en accord avec la Volonté de Dieu le Père.
S'il est le commandant, nul besoin d'obtenir l'accord de quiconque. Sinon, ce n'est pas un cri de commandement.
2) c'est en tant que chef établi de toutes les créatures angéliques qu'il parle.
Quand donc Dieu a-t-il établi le Fils "chef" des créatures angéliques ?
3) la trompette marque un signal, c'est à dire qu'il s'agit d'un temps fixé par Dieu dans son dessein divin pour rétablir toutes choses.
Si, dans votre raisonnement, Jésus est un archange puisqu'il en a la voix (c'est une traduction erronée, mais soit), il doit nécessairement être Dieu puisqu'il en a la trompette. Évidemment, ce raisonnement n'a pas lieu d'être avec la préposition "à".
En terme de liste c'est risible de dire que c'est le Seigneur qui pousse le cri, puis que c'est un ange qui parle, et un autre qui joue de la trompette.
Non, c'est un archange qui a la mission de donner le signal et qui joue de la trompette. Savez-vous combien d'anges ont la trompette de Dieu ? Sept, d'après la Bible. Peut-on dire qu'il y a sept archanges ? Oui, et le livre d'Hénoch le confirme.

medico

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Ecrit le 21 sept. 2008 16:15

Message par medico

Oui, et le livre d'Hénoch le confirme.
il ne confirme pas tes dire en tout cas.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Nhoj

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Ecrit le 22 sept. 2008 06:59

Message par Nhoj

Et sa valeur tend vers le néant.
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