Michel et Jésus

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Thiebault

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Ecrit le 22 sept. 2008 11:38

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :Et sa valeur tend vers le néant.
Jude le cite de manière explicite. Dès lors, je conclus que l'épître de Jude est sans valeur pour les témoins de Jéhovah.

Pour rappel, voici ce qu'écrivit Jude : "C'est sur eux qu'a prophétisé Hénoch, le septième depuis Adam, en disant : 'Voici que vient le Seigneur avec ses saintes milices pour exercer le jugement universel et convaincre tous les impies de toutes leurs impiétés criminelles et de toutes les insolentes paroles que les pécheurs impies ont proférées contre lui.'" (Jude 14-15)

Si Jude cite hénoch, c'est bien qu'il y avait une trace écrite de la prophétie. Pour info, le passage que cite Jude est au chapitre deux du livre d'Hénoch.

Donc, contrairement à ce qu'affirme medico (sans étayer, comme d'habitude), mes propos sont totalement avérés.

medico

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Ecrit le 22 sept. 2008 12:13

Message par medico

Jude parle de myriades et ne dit rien de plus .
et certaines traductions ajoutent des( myriades d'anges) et pas des myriades d'archanges .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 22 sept. 2008 14:10

Message par Thiebault

medico a écrit :Jude parle de myriades et ne dit rien de plus .
et certaines traductions ajoutent des( myriades d'anges) et pas des myriades d'archanges .
Qui a dit que Jude parlait de "myriades d'archanges" ? Il a été seulement dit que Jude cite le livre d'Énoch (Ju 14-15 cite Énoch 2,1) et que le livre d'Énoch est très clair au sujet des archanges : il y en a plusieurs.

Sachant cela, comment faites-vous pour continuer à croire à la doctrine selon laquelle Jésus serait Michel ? Tenez bien compte que vous ne pouvez pas discréditer le livre d'Énoch sans discréditer l'épître de Jude et par conséquent toute la Bible.

EMMA

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Ecrit le 22 sept. 2008 15:00

Message par EMMA

medico a écrit : il ne confirme pas tes dire en tout cas.
Hello Medico,

Alors si j'ai bien compris, tu connais le Livre d'Hénoch ..!!!


1) tu pourras donc aisement nous dire à quel endroit le livre d'Hénoc ne confirme pas les dires de Thiébault ???


Merci Médico
Ce n'est pas la souffrance de l'enfant qui est révoltante en elle-même, mais le fait que cette souffrance ne soit pas justifiée. La souffrance use l'espoir et la foi.(Albert Camus)

Nhoj

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Ecrit le 22 sept. 2008 16:16

Message par Nhoj

Ce livre est a écarter parce qu'il est pseudépigraphique, il y a une forme de malhonnêteté.

Jude a peut-être simplement cité une source commune, une tradition fiable transmise depuis la haute antiquité.

Par exemple c'est ce que fît Paul quand il a mentionné les magiciens Jannès et Jambrès, autrement anonymes, qui faisaient partie de la cour de Pharaon et s’étaient opposés à Moïse.

(Exode 7:11) Cependant, Pharaon aussi appela les sages et les sorciers. Alors les prêtres-magiciens d’Égypte, eux aussi, firent la même chose avec leurs arts magiques.

(Exode 7:22) Mais les prêtres-magiciens d’Égypte firent la même chose avec leurs arts occultes, si bien que le cœur de Pharaon continua de s’obstiner, et il ne les écouta pas, comme l’avait dit Jéhovah.

Tu remarqueras que les noms ne sont pas cités en Exode, mais que Paul les connaît :

(2 Timothée 3:8) Or de la manière dont Jannès et Jambrès s’opposèrent à Moïse, de même ceux-là aussi continuent à s’opposer à la vérité, hommes à l’intelligence totalement corrompue, désapprouvés en ce qui concerne la foi.

Si le rédacteur du Livre de Hénok a eu accès à une source ancienne de ce genre, pourquoi penser que cela n’a pas été le cas pour Jude ? Après tout, on a jamais dit que l'entièreté des livres apocryphes est falsifiée.
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Exode

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Ecrit le 23 sept. 2008 06:05

Message par Exode

Thiebault a écrit : Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est "avec" un cri de commandement et pas "au" cri de commandement ? Idem pour la suite : pourquoi "avec" une voix d'archange et pas "à" la voix d'un archange ?

Lazare, qui a ressuscité Lazare avec un cri de commandement ? Jésus en poussant un cri.

S'il est le commandant, nul besoin d'obtenir l'accord de quiconque. Sinon, ce n'est pas un cri de commandement.
Exactement, c'est pourquoi Jésus avec un cri de commandement à ordonner la résurrection des morts en union avec lui d'abord:wink:

Quand donc Dieu a-t-il établi le Fils "chef" des créatures angéliques ?
Depuis qu'il a installé son Fils dès le commencement.

3) la trompette marque un signal, c'est à dire qu'il s'agit d'un temps fixé par Dieu dans son dessein divin pour rétablir toutes choses.
Si, dans votre raisonnement, Jésus est un archange puisqu'il en a la voix (c'est une traduction erronée, mais soit), il doit nécessairement être Dieu puisqu'il en a la trompette. Évidemment, ce raisonnement n'a pas lieu d'être avec la préposition "à".

Reprenons le verset

1Thessalonissiens 4:16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

1) le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement

2) le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un voix d'archange

3) le Seigneur lui-même descendra du ciel avec la trompette de Dieu


C'est peut-être plus parlant comme ça.

ou encore


1) le Seigneur lui-même descendra du ciel en poussant un cri de commandement

2) le Seigneur lui-même descendra du ciel avec une voix d'archange ou à la voix d'un archange ou à une voix d'archange

Rappel : qui aurait l'autorité pour ordonner ou dire au Seigneur Jésus quand agir si ce n'est Dieu seul alors qu'il est dit qu'il a reçut le nom au-dessus de tout nom d'anges (Hébreux 1:3,6)

Il faut être cohérent, si ce n'est pas le Seigneur qui pousse le cri alors c'est l'archange Mikaël qui lui commande ce qui veut dire que Mikaël serait plus grand que le Seigneur Jésus-Christ.

Ssi Jésus a été grandi au-dessus de tout nom d'anges, comment Mikaël pourrait lui dire quand faire, alors que dans votre hypothèse Jésus serait différent de Mikaël.

Voyez la martin, l'ostervald ou la darby par exemple

1 Thessaloniciens 4 : 16
Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement;

1 Thessaloniciens 4 : 16
Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement;

1 Thessaloniciens 4 : 16
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement;

La traduction "à la voix d'un archange apparait donc à première vu discutable", sur le plan logique au regard de la position de Jésus mais aussi sur la forme, il semble comme ça qu'il soit possible de traduire par "à la voix d'archange" ou "avec une voix d'archange".

D'autre part, le Fils lui-même n'a pas eu besoin d'avoir selon la Louis Segond

1 Thessaloniciens 4 : 16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

d'un tel signal donné par l'archange Mikaël pour s'en remettre à son Dieu et paraitre dans l'état d'abaissement, après s'être dessaisi de sa condition divine, dans la chair.

Alors combien plus n'a-t-il pas besoin après que Dieu l'a grandi en lui donnant le nom qui est au-dessus de tout nom que Mikaël qui lui commande n'est-ce pas.
Car il faut être logique ou Jésus est plus grand que Mikaël ou c'est Mikaël qui serait plus grand que Jésus, or qui des deux peut commander l'autre ?

De plus le verset explique en quoi ce cri, avec cette voix et la trompette correspond : et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Qui des deux, Jésus ou Mikaël peut ressusciter les morts en union avec Christ sinon Christ lui-même, et donc qui est apte à pousser ce cri de commandement qui les ressuscitera à un temps fixé qu'est la trompette de Dieu, et le Fils ne pouvait-il pas connaitre ce temps-ci ?

Mais qu'à la résurrection ceux qui sont morts avec Christ revêtiront l'immortalité et l'incorruptibilité, étant devenu comme des anges, ne fait-il pas en toute logique de Jésus l'archange ?

Car il est bien parlé quelque part des saints anges, or tous les anges sont saints mais quel besoin il y aurait à préciser les saints anges si ce n'était peut-être pas pour parler des saints qui étaient morts en Christ et qui ont été ressuscité dans les lieux célestes avec lui ?

Dès lors, que le Seigneur Jésus parle avec une voix d'archange prend tout son sens, outre que tous les anges lui rendent déjà hommage, et qu'il a reçut tout pouvoir dans les cieux et sur la terre si bien que tout genoux fléchit devant lui donc aussi les anges, les saints ressuscités devenus eux-mêmes des anges Jésus en est leur chef.

Il est donc par définition le chef de tous les anges car tous ont été crée par son intermédiaire, tout comme quand Dieu a ressuscité son Fils.

Excepté Dieu le Père, Jéhovah, qui est le chef suprême de tous, bien entendu.

Voilà c'est ainsi que je comprends le passage.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 23 sept. 2008 13:35

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :Ce livre est a écarter parce qu'il est pseudépigraphique, il y a une forme de malhonnêteté.

Jude a peut-être simplement cité une source commune, une tradition fiable transmise depuis la haute antiquité.

Par exemple c'est ce que fît Paul quand il a mentionné les magiciens Jannès et Jambrès, autrement anonymes, qui faisaient partie de la cour de Pharaon et s’étaient opposés à Moïse.

(Exode 7:11) Cependant, Pharaon aussi appela les sages et les sorciers. Alors les prêtres-magiciens d’Égypte, eux aussi, firent la même chose avec leurs arts magiques.

(Exode 7:22) Mais les prêtres-magiciens d’Égypte firent la même chose avec leurs arts occultes, si bien que le cœur de Pharaon continua de s’obstiner, et il ne les écouta pas, comme l’avait dit Jéhovah.

Tu remarqueras que les noms ne sont pas cités en Exode, mais que Paul les connaît :

(2 Timothée 3:8) Or de la manière dont Jannès et Jambrès s’opposèrent à Moïse, de même ceux-là aussi continuent à s’opposer à la vérité, hommes à l’intelligence totalement corrompue, désapprouvés en ce qui concerne la foi.

Si le rédacteur du Livre de Hénok a eu accès à une source ancienne de ce genre, pourquoi penser que cela n’a pas été le cas pour Jude ? Après tout, on a jamais dit que l'entièreté des livres apocryphes est falsifiée.
Justement, c'est ça qui est un peu gros : prendre ce qui convient des livres non canoniques et rejeter ce qui n'arrange pas la théologie. Logiquement, on élabore sa théologie d'après les Écritures. Or, j'ai la très nette impression que vous agissez en sens inverse : vous essayez de faire correspondre les Écritures à votre théologie.

Énoch parle de plusieurs archanges et cela s'accorde parfaitement avec les Écritures canoniques. En Apocalypse, il est notamment écrit que sept anges se tiennent devant le Seigneur. Le livre d'Énoch mentionne Raphaël comme étant l'un des archanges. Et le livre de Tobie cite Raphaël comme étant l'un des sept anges qui se tiennent devant Dieu.

Cela fait beaucoup de convergences qui permettent de conclure qu'il y a plusieurs archanges et que cette vérité est biblique.

sam

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Ecrit le 23 sept. 2008 13:56

Message par sam

mais c,est ce que l'homme a toujours fait thiébault par mauvaise foi ils ont tout caché....donc oui il prennent ce qu'ils veulent et rejete le reste mais ce n'est pas ainsi qu'il faut procédé..le mal existe il y est depuis la nuit des temps..... Jésus est venue racheter et maintenant l'heure va bientot sonné.....comme je le dit il y en a qui dorment d'autre sont réveillé et d'autre des réveille-matin!!! tic tac tic tac.....mais d'autres seront a jamais perdu :(
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
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les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

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Thiebault

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Ecrit le 23 sept. 2008 14:22

Message par Thiebault

Exode a écrit :
Lazare, qui a ressuscité Lazare avec un cri de commandement ? Jésus en poussant un cri.
Il n'est pas fait mention de "cri de commandement". Vous extrapolez en insistant pour que l'on comprenne que ce fut avec "un cri de commandement".
Exactement, c'est pourquoi Jésus avec un cri de commandement à ordonner la résurrection des morts en union avec lui d'abord:wink:

Depuis qu'il a installé son Fils dès le commencement.

Si, dans votre raisonnement, Jésus est un archange puisqu'il en a la voix (c'est une traduction erronée, mais soit), il doit nécessairement être Dieu puisqu'il en a la trompette. Évidemment, ce raisonnement n'a pas lieu d'être avec la préposition "à".

Reprenons le verset

1Thessalonissiens 4:16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

1) le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement

2) le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un voix d'archange

3) le Seigneur lui-même descendra du ciel avec la trompette de Dieu


C'est peut-être plus parlant comme ça.
Avec un cri de commandement -> il est commandant.
Avec une voix d'archange -> il est archange.
Avec la trompette de Dieu -> il n'est pas Dieu.

Non, décidément, ce n'est pas très logique comme raisonnement !
ou encore

1) le Seigneur lui-même descendra du ciel en poussant un cri de commandement

2) le Seigneur lui-même descendra du ciel avec une voix d'archange ou à la voix d'un archange ou à une voix d'archange

Rappel : qui aurait l'autorité pour ordonner ou dire au Seigneur Jésus quand agir si ce n'est Dieu seul alors qu'il est dit qu'il a reçut le nom au-dessus de tout nom d'anges (Hébreux 1:3,6)
Le passage ne dit pas que la voix ordonne à Jésus. Elle lance le signal. Dans la cavalerie, ce n'est pas le général qui joue de la trompette...
Il faut être cohérent, si ce n'est pas le Seigneur qui pousse le cri alors c'est l'archange Mikaël qui lui commande ce qui veut dire que Mikaël serait plus grand que le Seigneur Jésus-Christ.

Ssi Jésus a été grandi au-dessus de tout nom d'anges, comment Mikaël pourrait lui dire quand faire, alors que dans votre hypothèse Jésus serait différent de Mikaël.
Michel n'est qu'un agent. Jésus est celui qui accomplit. Dans l'Apocalypse, il en va de même : Michel commence le travail, Jésus le termine.
Voyez la martin, l'ostervald ou la darby par exemple

1 Thessaloniciens 4 : 16
Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement;

1 Thessaloniciens 4 : 16
Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement;

1 Thessaloniciens 4 : 16
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement;

La traduction "à la voix d'un archange apparait donc à première vu discutable", sur le plan logique au regard de la position de Jésus mais aussi sur la forme, il semble comme ça qu'il soit possible de traduire par "à la voix d'archange" ou "avec une voix d'archange".
Non, au contraire : tout plaide en faveur de la préposition "à" dans ce passage. Mais j'aimerais attirer votre attention sur un autre fait "logique" : si Jésus est l'archange, à quoi bon préciser qu'il descendra avec "une voix d'archange" ? Postulons qu'il faille donc traduire "avec" : cela permet d'appuyer sur la distinction entre les archanges et Jésus, justement.

D'autre part, le Fils lui-même n'a pas eu besoin d'avoir selon la Louis Segond

1 Thessaloniciens 4 : 16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

d'un tel signal donné par l'archange Mikaël pour s'en remettre à son Dieu et paraitre dans l'état d'abaissement, après s'être dessaisi de sa condition divine, dans la chair.

Alors combien plus n'a-t-il pas besoin après que Dieu l'a grandi en lui donnant le nom qui est au-dessus de tout nom que Mikaël qui lui commande n'est-ce pas.
Car il faut être logique ou Jésus est plus grand que Mikaël ou c'est Mikaël qui serait plus grand que Jésus, or qui des deux peut commander l'autre ?

De plus le verset explique en quoi ce cri, avec cette voix et la trompette correspond : et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Qui des deux, Jésus ou Mikaël peut ressusciter les morts en union avec Christ sinon Christ lui-même, et donc qui est apte à pousser ce cri de commandement qui les ressuscitera à un temps fixé qu'est la trompette de Dieu, et le Fils ne pouvait-il pas connaitre ce temps-ci ?

Mais qu'à la résurrection ceux qui sont morts avec Christ revêtiront l'immortalité et l'incorruptibilité, étant devenu comme des anges, ne fait-il pas en toute logique de Jésus l'archange ?

Car il est bien parlé quelque part des saints anges, or tous les anges sont saints mais quel besoin il y aurait à préciser les saints anges si ce n'était peut-être pas pour parler des saints qui étaient morts en Christ et qui ont été ressuscité dans les lieux célestes avec lui ?

Dès lors, que le Seigneur Jésus parle avec une voix d'archange prend tout son sens, outre que tous les anges lui rendent déjà hommage, et qu'il a reçut tout pouvoir dans les cieux et sur la terre si bien que tout genoux fléchit devant lui donc aussi les anges, les saints ressuscités devenus eux-mêmes des anges Jésus en est leur chef.

Il est donc par définition le chef de tous les anges car tous ont été crée par son intermédiaire, tout comme quand Dieu a ressuscité son Fils.

Excepté Dieu le Père, Jéhovah, qui est le chef suprême de tous, bien entendu.

Voilà c'est ainsi que je comprends le passage.[/quote]

Mais est-ce que ce passage permet de faire le parallèle entre Jésus et Michel de manière indiscutable ?

Exode

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Ecrit le 24 sept. 2008 06:22

Message par Exode

Thiebault a écrit : Il n'est pas fait mention de "cri de commandement". Vous extrapolez en insistant pour que l'on comprenne que ce fut avec "un cri de commandement".
Le terme grec employé en 1th 4:16 emporte l'idée d'incitation, d'ordre.
De la même manière Jésus a poussé un cri, un ordre commandant à Lazare de se mettre debout, c'est à dire qu'il a ordonné que Lazare ressuscite; l'action de l'esprit saint, la force agissante de Dieu ayant alors fait le reste.

C'est pas plus compliqué puisque le verset 16 est une référence au temps fixé où les morts en Christ ressusciteront d'abord.
S'il est le commandant, nul besoin d'obtenir l'accord de quiconque. Sinon, ce n'est pas un cri de commandement.
Exactement, c'est pourquoi Jésus avec un cri de commandement à ordonner la résurrection des morts en union avec lui d'abord:wink:

Quand donc Dieu a-t-il établi le Fils "chef" des créatures angéliques ?
Depuis qu'il a installé son Fils dès le commencement.



1Thessalonissiens 4:16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Avec un cri de commandement -> il est commandant.
Avec une voix d'archange -> il est archange.
Avec la trompette de Dieu -> il n'est pas Dieu.

Non, décidément, ce n'est pas très logique comme raisonnement !

Rien ne permet de dire parce que "avec la trompette de Dieu" cela signifie qu'il est Dieu. les trompettes marquaient un son qui déterminait un temps et des actions comme avec le mur de Jéricho ou encore les trompettes en Révélation, donc l'idée "avec la trompette de Dieu" peut indiquer deux choses :

Dieu semble avoir donné à son fils de sonner ce temps fixé, ce qui est logique si l'on pense que Dieu a investit son Fils du pouvoir royal en le faisant roi messianique et que Jésus a dit de lui qu'il est la résurrection et la vie (Jean 11:25).

Que ce temps de résurrection des saints morts en union correspond à un temps fixé d'avance, l'action de Jésus en marquant alors le début.

Dans ces deux cas, sonner ou jouer de la trompette de Dieu n'emporte pas comme vous le voyez que Jésus soit Dieu mais qu'il serve de "perche-signal" dans le sens bien entendu où son action correspond à un signal pour les saints, action invisible bien entendu.


Je précise que je n'ai pas l'explication du collège central sur ce sujet, donc voilà.
Le passage ne dit pas que la voix ordonne à Jésus. Elle lance le signal. Dans la cavalerie, ce n'est pas le général qui joue de la trompette...
Parce que Dieu doit imiter les humains dans la manière d'ordonner sa création ? qu'est ce que c'est que cet anthropomorphisme à l'envers ?


Il n'y a pas là de cavalerie allant charger, c'est juste le temps fixé pour dire que Jésus en tant que chef des anges, en tant que le premier en position et en puissance de tous les fils de Dieu (donc l'Archange) va ressuscité ses frères et soeurs morts en union avec lui, eux qui deviendront des saints anges.
C'est pour dire que cela lui revient de droit d'annoncer ce temps fixé, après tout il est la Parole de Dieu.
Sinon le texte aurait plutôt rendu par "au son de la trompette de Dieu" vous ne pensez pas ?

D'abord le cri c'est Jésus qui le pousse, la voix on pourrait tout autant dire "et le Seigneur lui-même parlant avec la voix d'un archange" ou avec une voix d'archange", sonnant de la trompette de Dieu afin que...

Remettons en ordre : le temps fixé de la résurrection des morts en Christ est arrivé, celui-ci est symboliquement annoncé par le fait que Christ sonne de la trompette, pour se faire, il pousse un cri de commandement, ordonnant à ceux-là qu'ils se lèvent, ressuscitent, ce cri a été réalisé avec sa voix d'archange c'est à dire qu'il est dans sa position de premier ange en puissance et en rang parmi tous les de Dieu dont les saints.

C'est aussi une indication importante parce que cela dément certains enseignements qui disent que les saints sont des dieux en devenir, non ils deviendront des fils de Dieu, des anges saints, puissants, mais pas des dieux.


Michel n'est qu'un agent. Jésus est celui qui accomplit. Dans l'Apocalypse, il en va de même : Michel commence le travail, Jésus le termine.
C'est votre interprétation,

La préposition "à" au niveau du grec peut parfaitement être traduite par "with" soit "avec", c'est d'ailleurs ce qu'indique les notes strongs grec/anglais.

L'anglais dans sa traduction rend plutôt par "with" que "à", d'ailleurs le "à" est discutable et ne procède apparemment plus ici d'un choix théologique; pourtant les versions anglaises que j'ai font la distinction entre Jésus et Mikaël, ce qui montre bien que le "à la voix d'un archange" n'est pas fixé.


Toujours selon la note strong grec/anglais le terme ark(hon) dans arkhagellos traduirait l'idée de first (premier) soit dans le rang politique soit en puissance. Ce qui confirme parfaitement le propos de Daniel 12 par Jude 9, à propos de Mikaël qu'il est le grand prince parce que le premier en tout, mais le terme est appliqué pour Jésus lui-même quand à la voix avec laquelle il commande.

La déduction est évidente,

Mais comme l'a indiqué medico au sein de la chrétienté, ce n'est parfois pas clair sur le sujet en raison de la similitude des deux personnages dans leur positions et actions.

Le premier né de toute la création, le commencement de la création, le commencement de la voie de Dieu (1Colossiens 1:15, Révélation 3:14, proverbes 8:22) qui est le premier des fils de Dieu est en ce sens le tout premier ange, celui qui est à la tête de tous les fils angéliques de Dieu car il est le premier en position et puissance, celui qui est antérieur à eux tous, celui par l'intermédiaire de qui ils ont été crées, sont venus à l'existence. Tout comme il en est de même pour les saints oints morts en union avec Christ, car Dieu l'a aussi établit le commencement de la congrégation des saints, le premier-né d'entre les morts, celui qui est vivant à jamais.

C'est donc un ensemble de versets dont le sens bien saisi permet de poser très raisonnablement que Jésus est l'Archange Mikaël,
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Message par Thiebault

Exode a écrit : Le terme grec employé en 1th 4:16 emporte l'idée d'incitation, d'ordre.
De la même manière Jésus a poussé un cri, un ordre commandant à Lazare de se mettre debout, c'est à dire qu'il a ordonné que Lazare ressuscite; l'action de l'esprit saint, la force agissante de Dieu ayant alors fait le reste.
Tout d'abord, la Bible n'enseigne absolument pas que l'Esprit Saint est la force agissante de Dieu. Au contraire, la Bible fait une distinction entre le Père et l'Esprit Saint. C'est un constat fait à lecture du livre des Actes et de l'Évangile.

Donc, l'action de Jésus a pu se faire contre la volonté de Lazare ? Admettons que Lazare n'ait pas eu envie de ressusciter : il aurait donc dû subir malgré tout sa résurrection. En revanche, si l'on considère que la résurrection de Lazare est un don de Dieu qui lui a été fait, il ne s'agit pas d'un commandement. Dans le contexte de la résurrection de Lazare, il ne peut pas s'agir d'un cri de commandement adressé par Jésus audit Lazare. Le parallèle entre ce récit et 1 Th 4,16 n'est donc pas possible.
Rien ne permet de dire parce que "avec la trompette de Dieu" cela signifie qu'il est Dieu. les trompettes marquaient un son qui déterminait un temps et des actions comme avec le mur de Jéricho ou encore les trompettes en Révélation, donc l'idée "avec la trompette de Dieu" peut indiquer deux choses :

Dieu semble avoir donné à son fils de sonner ce temps fixé, ce qui est logique si l'on pense que Dieu a investit son Fils du pouvoir royal en le faisant roi messianique et que Jésus a dit de lui qu'il est la résurrection et la vie (Jean 11:25).
Lisons un peu quelques passages de l'Apocalypse :

"Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu. Il leur fut donné sept trompettes." (Ap 8,2)

"Mais aux jours où l'on entendra le septième ange, quand il commencera de sonner de sa trompette, alors sera l'accomplissement du mystère de Dieu, comme il en fit l'annonce à ses serviteurs les prophètes." (Ap 10,7)

Que nous apprend le dernier passage (Ap 10,7) et quel est son contexte préalable ? En réalité, ce n'est qu'une suite de sept anges qui agissent d'une façon. Ils donnent un signal sans être eux-mêmes à l'origine ou même les "responsables" de ce qui se produit au son de leur trompette. Pourquoi en irait-il autrement pour le septième ange par rapport aux six précédents ?

De même, si ce septième ange, que 1 Th 4,16 assimile à un archange, serait un chef (et donc un archange), pourquoi en irait-il autrement pour les 6 précédents ?

De ce relevé biblique, je dois constater qu'il y a plusieurs archanges (sept exactement) et que Jésus ne peut en aucun cas être l'un de ceux-ci (à cause de son caractère unique).
Que ce temps de résurrection des saints morts en union correspond à un temps fixé d'avance, l'action de Jésus en marquant alors le début.

Dans ces deux cas, sonner ou jouer de la trompette de Dieu n'emporte pas comme vous le voyez que Jésus soit Dieu mais qu'il serve de "perche-signal" dans le sens bien entendu où son action correspond à un signal pour les saints, action invisible bien entendu.
Ce qui est étrange, et j'en reviens au récit de la résurrection de Lazare, c'est que Jésus peut être l'élément déclencheur de la résurrection d'untel mais pas des autres. Or, la résurrection de Lazare n'a pas été planifiée par Dieu avant que Jésus ne vienne sur terre. Donc, qu'est-ce qui nous empêche de croire que si l'homme Jésus a le pouvoir de ressusciter qui il veut, que l'être spirituel supérieur à son humanité en pouvoirs et en puissance a le pouvoir de ressusciter par lui-même et sans être l'agent de quiconque à la fin des temps ?
Je précise que je n'ai pas l'explication du collège central sur ce sujet, donc voilà.
Je crains fort que même les membres du collège central établi à Brooklyn sera toujours dans l'impossibilité de faire la démonstration que cette croyance est fondée sur la Bible. Je note la qualité de vos explications et le sérieux de votre étude de la question mais je m'interroge sur votre obstination à vouloir croire à cette doctrine alors que la Bible la contredit sans cesse.
Parce que Dieu doit imiter les humains dans la manière d'ordonner sa création ? qu'est ce que c'est que cet anthropomorphisme à l'envers ?

Il n'y a pas là de cavalerie allant charger, c'est juste le temps fixé pour dire que Jésus en tant que chef des anges, en tant que le premier en position et en puissance de tous les fils de Dieu (donc l'Archange) va ressuscité ses frères et soeurs morts en union avec lui, eux qui deviendront des saints anges.
Cela pose un double problème théologique :

- la Bible ne dit pas que les hommes sont appelés à devenir des anges ;
- la croyance des témoins de Jéhovah concernant la double espérance ne permet pas une telle explication car elle placerait sur un pied d'égalité tous les ressuscités.

De plus, la Bible n'enseigne jamais qu'il n'y a qu'un seul archange. Et le fait qu'elle ne parle comme archange que d'un seul (c'est-à-dire Michel) être spirituel ne signifie pas que seul Michel est archange. La Bible n'est pas sans équivoque à ce sujet, que du contraire. Elle laisse clairement comprendre qu'il y a plusieurs archanges.

Par exemple, Daniel (qui écrivit bien avant Jude) ne mentionne jamais Michel comme étant un archange. Or, le livre d'Énoch est censé lui être antérieur. Et le livre de l'Apocalypse, l'un des plus tardifs de tout le canon chrétien, ne mentionne pas le mot archange non plus. D'ailleurs, ce mot n'apparaît que deux fois dans toute la Bible sans jamais émettre la moindre restriction. Jude parle ainsi de "Michel l'archange" et Paul de "la voix d'un archange".
C'est votre interprétation,
Non, c'est ce qui ressort de la Bible. Pourquoi la Bible irait-elle nommer l'intervenant "Michel" à un moment de l'action et "la Parole" à un autre moment ? Pour nous faire perdre les pédales ? Ou on accepte l'idée que la Bible est un ensemble cohérent de textes cohérents, ou l'on émet l'hypothèse que la Bible raconte tout n'importe comment. D'où absence de perfection dans la narration, ce qui enlève son caractère divin.
La préposition "à" au niveau du grec peut parfaitement être traduite par "with" soit "avec", c'est d'ailleurs ce qu'indique les notes strongs grec/anglais.
Exact. Mais lorsque plusieurs acceptions, entraînant chacune un sens pouvant ou étant forcément différent des autres, il faut prendre celle qui convient le mieux suivant le contexte. Si on prend en compte tout le contexte biblique, il faut absolument traduire èn par "à" et non par "avec".
L'anglais dans sa traduction rend plutôt par "with" que "à", d'ailleurs le "à" est discutable et ne procède apparemment plus ici d'un choix théologique; pourtant les versions anglaises que j'ai font la distinction entre Jésus et Mikaël, ce qui montre bien que le "à la voix d'un archange" n'est pas fixé.
Le "avec" permet la confusion, ce que le "à" ne permet pas en revanche.
Toujours selon la note strong grec/anglais le terme ark(hon) dans arkhagellos traduirait l'idée de first (premier) soit dans le rang politique soit en puissance. Ce qui confirme parfaitement le propos de Daniel 12 par Jude 9, à propos de Mikaël qu'il est le grand prince parce que le premier en tout, mais le terme est appliqué pour Jésus lui-même quand à la voix avec laquelle il commande.
Daniel ne dit jamais que Michel est "le premier en tout". Au contraire, il le décrit comme étant "l'un des premiers"... Quant au sens du mot archon, il signifie à proprement parler "chef".
Le premier né de toute la création, le commencement de la création, le commencement de la voie de Dieu (1Colossiens 1:15, Révélation 3:14, proverbes 8:22) qui est le premier des fils de Dieu est en ce sens le tout premier ange, celui qui est à la tête de tous les fils angéliques de Dieu car il est le premier en position et puissance, celui qui est antérieur à eux tous, celui par l'intermédiaire de qui ils ont été crées, sont venus à l'existence. Tout comme il en est de même pour les saints oints morts en union avec Christ, car Dieu l'a aussi établit le commencement de la congrégation des saints, le premier-né d'entre les morts, celui qui est vivant à jamais.
Bibliquement, il est établi que Jésus n'est pas un ange. Premièrement, la Bible n'enseigne jamais que Jésus est un ange, ni que le Fils en est un. Deuxièmement, la Bible enseigne que Jésus est supérieur aux anges. De ce fait, quand la Bible, pour parler des archanges, parle d'anges, cela permet deux choses : 1) rappeler que les archanges sont avant tout des anges ; 2) Jésus ne peut pas être un archange vu qu'il n'est pas un ange.

medico

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Ecrit le 24 sept. 2008 12:02

Message par medico

la bible n'enseigne pas la trinité et pourtant tu y crois .
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Zouzouspetals

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Ecrit le 24 sept. 2008 12:15

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :la bible n'enseigne pas la trinité et pourtant tu y crois .
La Bible ne soutient pas l'identité de Jésus avec l'archange Michel, et pourtant les Témoins de Jéhovah y croient.

Un point partout, alors ? Ex-aequo, tous égaux ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Thiebault

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Ecrit le 24 sept. 2008 15:44

Message par Thiebault

Quand la Bible dit que Jéhovah rend visite à Abraham et que lorsque, au moment de cette visite, ce dernier lève la tête et voit trois personnes, j'y vois très nettement une préfiguration de la Trinité.

Quand la Bible dit que le Fils de Dieu est Dieu et que la Bible prête à Dieu des propos tel que "Ô Dieu" à l'égard du Fils, je me dis qu'il y a au moins une deuxième personne qui peut revendiquer être Dieu.

Quand la Bible parle de l'Esprit Saint comme étant Dieu, je comprends qu'il ne s'agit pas simplement de la force agissante de Dieu mais bien d'une entité, un être spirituel qui revendique clairement sa divinité.

Et comme la Bible parle du Dieu d'Abraham comme étant unique, et puisque c'est en ce Dieu-là que je crois, je dois me résoudre à croire en un Dieu trine.

De plus, car ce n'est pas terminé, Jésus a commandé à ses disciples de baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, ce qui signifie que le Saint Esprit ne peut être la force agissante du Père car autrement en nommant le Père, Jésus aurait forcément englobé sa force agissante (celle du Père) et n'aurait pas trouvé la nécessité de scinder le Père et sa force agissante.

Voilà pourquoi je dis que tu te trompes en affirmant que la Trinité n'est pas inscrite dans la Bible. Ce qui n'est pas inscrit dans la Bible, c'est "Trinité". Ce qui est fort différent et qui n'empêche pas la Trinité d'être véritablement.

medico

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Ecrit le 25 sept. 2008 12:03

Message par medico

a oui et aprés chacun par de son coté. :D
retour sur JESUS et MICHEL .
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