Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
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Sherlock

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Ecrit le 30 sept. 2008 09:47

Message par Sherlock

Jésus est donc dans notre coeur ainsi que le royaume. Vous devenez catholique médico ?

medico

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Ecrit le 30 sept. 2008 09:50

Message par medico

Sherlock a écrit :Jésus est donc dans notre coeur ainsi que le royaume. Vous devenez catholique médico ?
n'importe quoi j'ai jamais dit que JESUS et le royaume était dans mon coeur.
et c'est pas non plus la question.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Sherlock

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Ecrit le 30 sept. 2008 09:57

Message par Sherlock

medico a écrit :(2 Pierre 1:19) 19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs.

(Révélation 22:16) [...] “ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin.  [...]

dans la bible les étoiles du matin son les anges et JESUS est appelé l'étoile du matin . donc rien ne s'oppose qui soit le chef des anges l'archange MICHEL.
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sam

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Ecrit le 30 sept. 2008 10:06

Message par sam

medico a écrit :(2 Pierre 1:19) 19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs.

(Révélation 22:16) [...] “ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin.  [...]

dans la bible les étoiles du matin son les anges et JESUS est appelé l'étoile du matin . donc rien ne s'oppose qui soit le chef des anges l'archange MICHEL.

oui tu as bien raison de porté attention car aucun anges ni archanges n'est digne d'ouvrir les rouleaux de la prophétie donc ...Jésus de par son sacrifice et venue racheter le pêcher il a Pouvoir sur tout parce que le Père lui en a donné Pouvoir donc il est loin d'être rabaissé au titre d'ange et d'archange.....Il est tout simplement Roi. et la lumière fut! :)
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
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medico

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Ecrit le 30 sept. 2008 10:55

Message par medico

Sherlock a écrit : Menteur et amnésique.
ni l'un ni l'autre et un peu de respect monsieur .
job 38 : 7 Les étoiles du matin, pour elle, chantèrent en chœur :
tous les fils de Dieu poussaient des acclamations.
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Thiebault

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Ecrit le 30 sept. 2008 14:44

Message par Thiebault

Exode a écrit : Concernant Jésus il est parlé de la trompette de Dieu, pas pour les 7 anges.
Donc exit vos petites interprétations, elles tombent toutes seuls à l'eau.
Ap 8,2 : "Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu. Il leur fut donné sept trompettes."

Pouvez-vous me dire qui a donné ces trompettes aux sept anges ?
Vous n'avez rien constaté vous ne cessez de parler du sophisme puisant sa source dans le paganisme que il y aurait plusieurs archanges.
Votre propos est affligeant de manque de rigueur, d'analyse et de réflexion. Rien ne permet de déduire qu'ils sont archanges ou même qu'ils sont les principaux princes de Daniel, là on nage dans le surréalisme, c'est à dire que vos cherchez à bâtir une tour(raisonnement) sur du sable avec zéro arguments valables.
Qu'est-ce que le paganisme ? L'hellénisme dont s'est inspiré Paul lui-même ? Ou encore l'allusion à Thalès faite par Pierre ? Je vous invite à lire les philosophes grecs de l'Antiquité et à relire la Bible en ayant pris soin de mémoriser ce que vos lectures sur les philosophes vous auront appris. Vous serez surpris. Vous comprendrez que sur cette seule énonciation, je jette votre propos au dépotoir ; en effet, il est sans aucun intérêt, sinon de faire valoir votre arrogance palliant votre incapacité à argumenter.

Il est évident que c'est Jésus qui va ressusciter les autres qui sont morts en union avec lui car c'est de ça que parle le passage.
"je suis la résurrection et la vie" dit Jésus Jean 11:25

De plus le Fils de l'homme est le Fils de Dieu, il n'y a pas de distinction entre les deux, encore une absurdité enseigné par l'empire mondial de la fausse religion, car il est écrit :
Vous parlez de "la" fausse religion. C'est donc qu'il en existe une vraie. Question : qu'attendez-vous pour la rejoindre ? Encore un manque de conséquence de votre part. Comment espérez-vous être crédible ? Votre propos finit comme le précédent : à la poubelle, faute d'argumentation.
Les hommes ayant l'appel céleste sont appelés à devenir des anges.(voir épisode des 7 femmes et de la résurrection) les hommes et les femmes ne sont pas donnés en mariage mais ils seront comme des anges.
En d'autres termes l'homme ressuscité au ciel devient un être purement spirituel et il n'est plus alors homme ou femme, il est devenu un ange, ce que dit d'ailleurs Paul en 1corinthiens 15 quand il dit que les saints oints porteront aussi l'image du céleste.
D'autre part un passage de l'écriture parle de la création qui attend impatiemment la révélation des fils de Dieu, c'est à dire des saints ressuscités dans les cieux en union avec Christ.
Il n'y a qu'une seule espérance et je vais vous le démontrer à l'appui de la Bible.

Jn 10,16 : "J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger."

Eph 4,4 : "Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même que votre vocation vous a appelés à une seule espérance..."

De quoi nous parlez-vous donc, Exode ? Encore des inepties non bibliques... Et j'irais même jusqu'à dire antibibliques.
La bible enseigne que Mikaël est le grand ange,c'est pourquoi il est le seul à être présenté à la fois comme le grand prince (donc celui qui est grand en rang et en position) par rapport à tous les autres et il est le seul à être présenté comme archange c'est à dire l'Ange principal ou l'Ange en chef (de tous les autres)
La bible ne laisse pas entendre qu'il y a plusieurs archanges, cette croyance va puiser sa source non dans la bible mais dans le paganisme dont on sait que ce n'est pas Jéhovah qui en est l'auteur.
Même Gabriel n'est pas présenté comme un archange.
Que la Bible "ne laisse pas entendre" que Jésus soit Michel ne vous choque pas autant, Exode. Cela porte un nom : inconséquence.

La Bible dit que Michel est l'un des chefs principaux. La Bible dit qu'il y a sept anges qui se tiennent devant Dieu. Le livre de Tobie présente Raphaël comme un archange. Et le livre d'Hénoch, que cite Jude, explicite le nombre des archanges.

Vous pouvez dire que le livre d'Hénoch est un écrit païen. Il vous restera alors à m'expliquer comment il se fait que Jude cite cet écrit.

À quand des arguments valables ?
Ce qui permet de faire la très simple constatation : Jésus est Mikaël, présenté dans sa position d'ange en chef ou d'ange principal.
cqfd, évidence que vous n'arrivez pas à voir.
D'autre part j'ai lu ici même qu'en fait Jean a écrit Révélation avant son évangile.
Évidence : certitude, clarté, lapalissade, axiome.

Où, dans la Bible, est-il clairement, c'est-à-dire de manière limpide et de façon à ce que je ne puisse plus douter, écrit que Michel et Jésus sont un seul personnage ?

Autre question : savez-vous qu'à cette époque, il était de nature courante qu'un disciple écrive sous le nom de son illustre maître ? Et que rien n'indique que l'auteur de l'Apocalypse soit l'évangéliste Jean ? De même, si l'auteur de l'Apocalypse s'appelait effectivement Jean, n'y avait-il qu'un seul Jean à cette époque ? Votre inculture générale est effarante.

Même pas besoin de commenter, il faut être dans le faux culte pour croire en l'existence de plusieurs archanges. Surtout que Dieu n'a jamais donné sur toute la terre que deux noms d'anges et un seul nom correspondant à l'archange.
Aussi les autres noms puisent leur origines dans l'invention humaine ou des paroles inspirées des démons :-(
Donc, Hénoch est un démon et Jude est un démon. Enfin, je tire les conclusions de votre logique.
Absence de perfection dans la narration ? qu'est ce que c'est que cette niaiserie ?
C'est juste un problème d'analyse de votre part.
J'avais oublié que vous possédiez la vérité. Étrange que la vérité vous soit accessible et à moi non. Et il est encore plus étrange que vous ne puissiez faire valoir votre accession à cette vérité, c'est-à-dire en me le démontrant clairement.

Analyse = interprétation. Un seul et même texte offre plusieurs interprétations, quel que soit le message initial de l'auteur. Démontrez-moi que votre analyse est la vraie et que la mienne est fausse.

Expliquez-moi également pourquoi sur des détails hautement discutables vous tirez la conclusion que Jésus ne peut être que Michel et pourquoi devant des passages bibliques ne laissant place à aucune ambigüité vous refusez d'accorder à Jésus l'égalité qu'il a pourtant avec le Père ? Inconséquence. C'est votre fil rouge, votre mot d'ordre.
Ben tiens, voyons donc ce qu'il en est.
désolé mais c'est en anglais

1 Thessalonians 4:16 KJV+ (16) ForG3754 theG3588 LordG2962 himselfG846 shall descendG2597 fromG575 heavenG3772 withG1722 a shout,G2752 withG1722 the voiceG5456 of the archangel,G743 andG2532 withG1722 the trumpG4536 of God:G2316 andG2532 theG3588 deadG3498 inG1722 ChristG5547 shall riseG450 first:G4412

1 Thessalonians 4:16 LITV (16) Because the Lord Himself shall come down from Heaven with a commanding shout of an archangel's voice, and with God's trumpet. And the dead in Christ will rise again first.

1 Thessalonians 4:16 Murdock (16) Because our Lord will himself descend from heaven, with the mandate, and with the voice of the chief angel, and with the trump of God; and the dead who are in the Messiah, will first arise;

1 Thessalonians 4:16 WNT (16) For the Lord Himself will come down from Heaven with a loud word of command, and with an archangel's voice and the trumpet of God, and the dead in Christ will rise first.


Ceci dit c'est intéressant de noter les placements des virgules ainsi que certaines traductions.
comme la WNT qui dit à propos du cri : avec un puissant mot de commande, et avec la voix d'un archange et la trompette de Dieu, et le mort en Christ ressuscitera d'abord.

ou la Murdok qui fait une traduction exotique ; avec le mandat, et avec la voix de l'ange en chef, et avec la trompette de Dieu,

Ou encore la Litv qui dit avec un cri de commandement de la voix d'un archange

Et la King James avec un cri, avec la voix de l'archange,

La Darby qui n'est pas mise rend elle par avec la voix d'archange.

Donc déjà aucune confusion n'est introduite par with, mais on note une petite chose d'importance, à propos du cri quand on regarde le grec.

Dans les notes strong et de Tayer on lit ceci à propos de keleuma(G2752), cri d'incitation (pour la strong) mais pour la Tayer on a une explication plus fournit.

alors en français ça donne à peu près ceci :
1) un ordre, commandez. un cri stimulant, l'un ou l'autre par lequel les animaux sont réveillés, ou commandés, comme par exemple les chevaux et le conducteur de chars, les chiens de meute par les chasseurs, etc...
ou par lequel un signal est donné aux hommes par exemple les rameur par le maitre du bateau, les soldats par le commandant, (avec une sommation bruyante, un appel de la trompette)

c'est particulièrement intéressant, car le cri emporte non seulement l'idée d'un ordre lancé à des hommes, mais encore il est indiqué que chez les soldats il s'opérait aussi par un appel de la trompette.
Voilà qui donne un éclairage quand au sens du cri de commandement, avec une voix d'archange, avec la trompette de Dieu.
C'est le commandement émis par Christ pour que se lèvent ceux qui sont mort en union avec lui, d'abord;
C'est un commandement que seul Jésus pouvait exécuter, dont seul Jésus pouvait en donner l'appel puisque Dieu l'a lui-même préposé comme étant la résurrection et la vie.
En effet les saints sont aussi appelés soldats dans un sens spirituel et non charnel, soldats du Christ (2Timothé 2:3 comme un excellent soldat de Christ).
Dirait-on que je m'exprime avec une voix d'homme ? "Thiébault s'est adressé à la classe avec une voix d'homme." Bien sûr que non : j'ai une voix d'homme. Mais si j'étais une femme et que pour me faire entendre je prenne une voix d'homme, le fait que ce soit précisé s'expliquerait. Comme quoi, même en vous laissant la préposition "avec", votre théorie est totalement bancale.
Daniel outre qu'il ne parle pas de la position d'archange de Mikaël, car il ne faisait pas référence à une classe d'archanges , dit de Mikaël qu'il est le grand prince, donc celui qui est en position parmi les princes, , et que l'on a discuté de cela par rapport au mot hébreu sar en Daniel 12.
C'est d'ailleurs le sens qu'emporte le mot hébreux gâdol, de mémoire.
Le mot gadol signifie "grand", ce qui peut signifier "haut de taille" ou "grand de format".

De plus, Daniel parle de Michel comme étant "l'un des premiers chefs" ; or, vous n'avez toujours pas résolu ce problème. Vous estimez que la phrase "le grand chef" annule la phrase "l'un des premiers chefs". Cependant, c'est la phrase "l'un des premiers chefs" qui annule la phrase "le grand chef".

En effet, si je parle de "l'un de mes grands crayons" et qu'en en reparlant je dise "mon grand crayon", est-ce que cela signifie que ce crayon est plus grand que les autres ? Non, bien évidemment. Donc, ce crayon, bien qu'étant "mon grand crayon", peut parfaitement être "l'un de mes grands crayons". Que vous peiniez en hévreu, je le conçois. En revanche, vos lacunes en français sont désolantes.
Mikaël est le grand prince parce que il est le premier en rang et en pouvoir, il est donc l'ange en chef.
Mais Michel est "l'un des premiers chefs". Que signifie cette phrase ? Votre logique est bizarre : quand il est dit de Jésus qu'il est Dieu, c'est qu'il ne l'est pas. Et quand il est dit de Michel qu'il est l'un parmi d'autres, c'est qu'il est le premier de tous. Votre croyance est stupide.
Jésus parle avec une voix d'archange parce que étant lui-même une création de Dieu, le premier ange crée directement par Dieu, il est logique qu'il soit le premier en rang et en pouvoir, et en puissance.
Donc l'ange principal et c'est en raison de sa puissance qu'il est aussi qualifié de dieu en Jean chapitre 1.
La Bible n'enseigne jamais que Jésus parle avec une voix d'archange. Une phrase, dans la Bible, mêle au même verset le nom "Jésus" à la locution "voix d'archange". Et il a été démontré plus haut que l'amalgame que vous défendez est non biblique.
Ce qui fait que comme il ne peut y avoir qu'un archange, car le mot n'emporte pas des positions intermédiaires, mais désigne celui qui est l'Ange en chef, Mikaël est donc Jésus, point appuyé par les parallélismes clairs entre l'action de Mikaël et celle de Jésus.
Avez-vous un terme dans la Bible qui explicite votre propos, c'est-à-dire qui exprime l'idée que archon ne concerne qu'un seul individu ? Il serait intéressant qu'enfin vous vous basiez sur la Bible et non pas sur des interprétations foireuses de celle-ci...
Bibliquement il est établi que Jésus a un commencement , qu'il est "enfanté" par acte de création, qu'il est le premier-né de toute la création, le commencement de la création de Dieu, et de fait ça fait de lui une créature, la première créature céleste soit le premier ange ou ange principal et agent principal de vie.
Vous semblez ne pas comprendre le passage parlant de Jésus comme "premier-né de la création". Vous devriez relire le contexte de ce passage, vous en apprendrez.

Le Fils n'a pas été créé. La création suppose un acte donnant vie ou forme à partir de rien, du néant. Or, la Bible enseigne que le Fils est de nature, de condition divine. Il est nécessairement engendré. Étant donné que les anges sont des êtres créés et qu'ils font partie de la création, Jésus n'est pas l'un d'eux. Étant donné que le "chef des anges" est un ange, Jésus n'est pas un archange (chef des anges).
Deuxièmement la Bible enseigne bien que c'est par Jésus que tous les autres fils de Dieu vinrent à l'existence, puisque eux-même sont fils du vrai Dieu.
Un croyant sincère qui applique les commandements prescrits est un fils de Dieu. Est-il un ange ? Aberrante théorie que la vôtre !
Jésus est supérieur hiérarchiquement, mais dans la condition angélique puisque il ne possédait pas un nom plus excellent que les anges, il reçut par la suite un nom plus excellent que les anges après avoir été sur terre et avoir été glorifié dans les cieux.(hébreux 1)
Mais il reste l'Ange en chef, le premier en rang et en puissance. Celui qui est préposé sur toute l'armée angélique et qui à la tête. Car Jéhovah a dit à propos de son fils qu'il a voulu qu'il soit le premier en tout. - voir Colossiens 1:15-19
"Pour les anges, il a cette parole..." et "Mais pour le Fils, celle-ci..."

On le voit, si le Fils avait été un ange, Dieu ne se serait pas exprimé de la sorte à Jésus. Si je dis : "Je n'ai jamais parlé aux esclaves" et "J'ai parlé à Pierre-Henri", peut-on dire que Pierre-Henri est un esclave ou qu'il a été un esclave ? Mais non, prétendre le contraire est totalement inepte.
Cela indique aussi que bien que les saints auront en partage l'héritage céleste mais que Jésus en tant qu'Archange, grand prince, roi messianique, seigneur messianique sera leur chef incontesté, car eux aussi seront devenus des anges dans les cieux.
Vous aboyez, Exode. Il serait temps d'argumenter, maintenant.

Et sinon, vous disiez ?

Nhoj

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Ecrit le 30 sept. 2008 15:52

Message par Nhoj

Je réitère mon avertissement :

[modo]Il est inutile et vivement déconseillé d'encore rédiger des formules assassines en fin de vos messages.[/modo]

Je ne veux aucune remarque quant à mon post. Appliquez-le, c'est tout ce que je demande.
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Exode

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Ecrit le 01 oct. 2008 08:39

Message par Exode

sam a écrit :Concernant Jésus il est parlé de la trompette de Dieu, pas pour les 7
anges.

après le son de la 7 ieme trompette l'heure arrivera pour lui!!
Quel rapport ?


Jésus est bien plus qu'un ange il est ROI
ça n'empêche pas Jésus d'être l'Archange non plus :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Sherlock

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Ecrit le 01 oct. 2008 08:48

Message par Sherlock

Exode a écrit :
ça n'empêche pas Jésus d'être l'Archange non plus :wink:
Texte et source. Merci

sam

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Ecrit le 01 oct. 2008 08:51

Message par sam

Exode a écrit : Quel rapport ?


ça n'empêche pas Jésus d'être l'Archange non plus :wink:


Dans ce cas Dieu aussi pourrait être l'archange? quand penses tu?

vous mélangé vraiment tout Si Jésus siège sur le trône a côté du Père et que c'est a lui que revient d'ouvrir les rouleaux pourquoi sonnerait-il de la trompette? il y a des générales qui sont la pour sa et eux ont des soldats donc ici vous oublié la loi hierarchique prend le comme un royaume ...Dieu et le fils ne font que un aux yeux de Dieu...il y a 7 générales ou capitaines ou peu importe le nom ici ils sont archanges...ensuite viens les anges qui forme l'armée céleste....et la ben sa devient la Grande bataille de Dieu...quand tout les sceaux et les rouleaux sont ouvert ..hé garde bien a ton esprit que aucun ange ou archange n'est digne d'ouvrir les rouleaux.....dsl seul Jésus avait ce pouvoir il est unique!!!! je ne voit pas très bien Dieu ou Jésus sonné de la trompette...ils ont des anges qui s'occupe de sa!!!
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Exode

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Message par Exode

sam a écrit :

Dans ce cas Dieu aussi pourrait être l'archange? quand penses tu?
Jéhovah Dieu est Dieu , le terme archange ne peut s'appliquer qu'à une de ses créatures et une seule.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Message par sam

Exode a écrit : Jéhovah Dieu est Dieu , le terme archange ne peut s'appliquer qu'à une de ses créatures et une seule.
vas relire ton livre d'Hénock et se reparelera des archanges ok...Jésus est fils de Dieu il ne sonnes pas de la trompette il ouvre LES ROULEAUX seul lui en est DIGNE...il ne fais pas les 2.... c'est comme une cérémonie...chacun a un rôle le sien a Jésus est d'ouvrir les rouleaux sacrés de dieu.....parce qu'il est le seul l'unique il est ROI ...qui donne les commandements? DIEU et a qui donne t-il ses commenadement ? a ses chefs archanges? Jésus est l'agneau de Dieu ...celui qui ouvre et ferme que nul ne peut ouvrir et fermé! :)
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Ecrit le 01 oct. 2008 09:35

Message par medico

sam

Dans ce cas Dieu aussi pourrait être l'archange? quand penses tu?



Jéhovah Dieu est Dieu , le terme archange ne peut s'appliquer qu'à une de ses créatures et une seule
vas relire ton livre d'Hénock et se reparelera des archanges ok
il se trouve ou se livre ?
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Message par sam

medico a écrit : il se trouve ou se livre ?
tu devrais savoir mieux que quiconque toi qui est dans la vérité :)
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Message par medico

sam a écrit : tu devrais savoir mieux que quiconque toi qui est dans la vérité :)
non je sais pas mais éclire moi .
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