Michel et Jésus

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la_trinite_sainte

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Ecrit le 02 nov. 2008 13:47

Message par la_trinite_sainte

medico a écrit :s t p remonte les messages car il y a déja plus de 500 réponses sur cette question.
merci
salut Médico,


C'est la raison de ma question pour éviter de rechercher dans cette bote de réponses.

:D
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Zouzouspetals

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Ecrit le 02 nov. 2008 13:49

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :s t p remonte les messages car il y a déja plus de 500 réponses sur cette question.
merci
Waouh ! Plus de 500 versets qui indiquent clairement que Jésus est l'archange Michel ?!? C'est étrange, moi qui n'en ai souvenir d'aucun. ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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medico

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Ecrit le 02 nov. 2008 15:44

Message par medico

tu as surement pas bien lu les réponses .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 02 nov. 2008 17:50

Message par Thiebault

Matthieu100886 a écrit :alors comment explique tu sam que Michel se lève lors du temps d'une grande detresse comme il n'yen a jamais eu comme on le voit dans daniel 12
Faux, il n'est pas écrit dans la Bible que Michel "se lève".
et que les apotre demandent à Jésus quel serait le signe de sa presence et c'est en autre lors d'une grande tribulation ou grande detresse qu'il nyen a jamais eu,
Quel rapport avec Michel et le livre de Daniel ?
pourquoi le role de Michel et Jésus sont til tant exacerbés à la meme periode,
Tu sembles croire que la vision de Daniel concerne Jésus. Or, c'est tout à fait faux.
pourquoi Michel sil n'est pas Jésus fait il de l'ombre au Fils de Dieu,
Quand est-ce que Michel fait de l'ombre à Jésus ?
quel etait le nom de Jésus avant de venir sur la Terre,?? c'est l'ange gabriel qui a dit à marie " tu l'appeleras Jésus" !!!
La Bible n'enseigne nulle part que Jésus s'appelait Michel avant de venir en tant qu'homme. D'ailleurs, à ce sujet, les témoins de Jéhovah prétendent que Jésus a repris son nom antérieur, à savoir Michel selon eux. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'ils l'appellent...Jésus. :mrgreen:

Les témoins de Jéhovah ne sont pas conséquents avec eux-mêmes.
donc pourquoi Michel et Jésus jouent il un grand role en meme temps pendant la grande tribulation,?!
Le milieu de terrain qui a passé le ballon à l'attaquant qui a marqué ont joué un grand rôle en même temps. Pourtant, l'un n'est pas l'autre.

Que nous dit la Bible, au sujet de Michel et de Jésus lorsque le diable sera jeté dans le feu ? Que c'est d'abord Michel qui entre et qui jete le diable hors du ciel. La Parole prend ensuite la relève et emprisonne le diable et le jette dans le feu.

Si Michel était Jésus, la Bible ne serait pas passé de l'un à l'autre en nommant de manière différente un même personnage. Cela n'a ni queue ni tête, ce que vous défendez comme doctrine.
et pour ton info, ce ne sont pas les TJ qui ont révélé que Michel et Jésus, ca remonte à bien plus loin
Peu importe. La Trinité date de la fin du 1er siècle et pourtant tu n'y crois pas. Or, cette croyance est plus ancienne que l'analogie Jésus/Michel. Vas-tu donc croire à la Trinité ?

Thiebault

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Ecrit le 02 nov. 2008 17:54

Message par Thiebault

Matthieu100886 a écrit :ba oui c'est à ca que ca sert des interpretation, je crois pas que la bible soit ecrite comme un " martine prend le train"quand je parle de tronquer des citations, je dis de pas la prendre dans son entiereté, or quand on parle de michel et de Jésus on met en parallele beaucoup de texte et on arrive à des conclusions

mais bon je ne dis plus rien parce qu'apres ce que j'ai vu je commence a douter de ton honneteté; tu cherches uniquement une faille, d'ailleurs c'est exactement l'attitude qu'avait les pharisiens, il cherchait le moindre petit détail pour accuser Jésus et ses apotres
Bien entendu que nous cherchons la faille dans ton raisonnement. Si je ne la cherchais pas, c'est que :

- soit j'accepte de te croire aveuglément bien que tu sois incapable de prouver par la Bible ce que tu affirmes ;

- soit je te laisse croire à des inepties et je ne tente pas de corriger tes mauvaises interprétations.

Si nous cherchons la faille, comme tu l'écris, c'est parce que tu ne parviens pas à démontrer que Jésus est Michel. or, ce point est crucial. Non seulement tu es incapable de démontrer ta croyance mais en plus tu es incapable de démontrer que j'ai tort quand j'apporte des arguments.

Explique-nous, dès lors, pourquoi tu persistes à défendre une doctrine non biblique ? Par ton attachement aux hommes plus qu'à la Bible et à Dieu, voilà pourquoi. Tu n'es pas serviteur de Dieu, tu es prisonnier de ta religion.

medico

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Ecrit le 02 nov. 2008 17:59

Message par medico

Thiebault"]
et ça c'est quoi ?
(Daniel 12:1) 12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince [...]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 03 nov. 2008 10:45

Message par Thiebault

medico a écrit :
J'ai "En ce temps-là se dressera Michel". Ce qui est, évidemment, tout à fait différent étant donné que vous faites de "se lever" une expression signifiant la prise du pouvoir royal. Or, rien dans le texte de Daniel ne permet d'interpréter ce verbe (se lever) de cette façon.

De ce fait, les maigres éléments sur lesquels vous basez votre argumentation ne tient pas la route une seule seconde. Ce n'est pas parce que Jésus est appelé "prince" et que Michel est appelé "prince" également (dans un autre livre écrit par un autre auteur, en plus) que cela fait de ces deux personnages un seul et même individu.

En effet, on n'a jamais assimilé le roi Albert II et le roi Léopold Ier. Pourtant, tous les deux ont ou avait le titre de roi.

Pour terminer, je préciserai que le livre de l'Apocalypse est très clair sur le sujet : il distingue parfaitement le rôle de Jésus et de Michel.

L'interprétation de la Bible par les témoins de Jéhovah n'est pas logique ni conséquente.

medico

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Ecrit le 03 nov. 2008 12:53

Message par medico

L'interprétation de la Bible par les témoins de Jéhovah n'est pas logique ni conséquente
alors la bible CRAMPON aussi car il est dit ( se lévera MICHEL )
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Exode

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Ecrit le 03 nov. 2008 13:23

Message par Exode

Thiebault a écrit :
J'ai "En ce temps-là se dressera Michel". Ce qui est, évidemment, tout à fait différent étant donné que vous faites de "se lever" une expression signifiant la prise du pouvoir royal. Or, rien dans le texte de Daniel ne permet d'interpréter ce verbe (se lever) de cette façon.
L'ensemble des passages référant aux rois dans Daniel est ainsi rendu.

Daniel 2:39 “ Après toi se lèvera un autre royaume inférieur à toi ; et un autre royaume, un troisième, de cuivre, qui dominera sur toute la terre.
Daniel 7:17 “ ‘ Quant à ces bêtes énormes : parce qu’elles sont quatre, il y a quatre rois qui se lèveront de la terre.
Daniel 7:24 de ce royaume dix rois se lèveront ; et un autre encore se lèvera après eux
Daniel 11:2“ Vois : il y aura encore trois rois qui se lèveront pour la Perse
Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.


De ce fait, les maigres éléments sur lesquels vous basez votre argumentation ne tient pas la route une seule seconde. Ce n'est pas parce que Jésus est appelé "prince" et que Michel est appelé "prince" également (dans un autre livre écrit par un autre auteur, en plus) que cela fait de ces deux personnages un seul et même individu.


En soit c'est vrai, mais les parallélismes sont suffisamment clairs mais Mikaël n'est pas seulement appelé prince, il est aussi appelé le grand prince(Daniel 12:1) c'est à dire qu'il est le prince noble, le prince élevé donc le prince au-dessus des autres.

Isaïe 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

C'est le même Auteur, Jéhovah Dieu, mais deux "secrétaires" différents.
En effet, on n'a jamais assimilé le roi Albert II et le roi Léopold Ier. Pourtant, tous les deux ont ou avait le titre de roi.
C'est bien pour cela que les TJ font une distinction entre le grand roi Jéhovah et celui qu'il a oint comme roi et prêtre, Jésus Christ.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 04 nov. 2008 11:19

Message par Thiebault

Une étude approfondie du verbe amad. Il a été démontré que le sens de ce verbe est "se tenir debout/prêt". Dans la Septante, le verbe utilisé pour traduire amad en Dn 12,1 est histemi. Donc, on ne peut certainement pas affirmer que Michel "se lève" dans le sens de "prendre le pouvoir royal" puisque le terme grec employé par les traducteurs ne va pas dans ce sens. Ça n'a aucun sens à ce moment-là de l'histoire. Le récit de Daniel ne préfigure pas l'Apocalypse chrétienne. Et j'espère sincèrement que vous n'avez jamais envisagé cela...
Exode a écrit :mais Mikaël n'est pas seulement appelé prince, il est aussi appelé le grand prince(Daniel 12:1) c'est à dire qu'il est le prince noble, le prince élevé donc le prince au-dessus des autres.
Encore une fois, vous occultez un passage très important de la Bible : celui qui dit de Michel qu'il est "l'un des premiers princes". Or, si Michel est "l'un des", cela signifie qu'il n'est pas seul à son rang. C'est tout simplement logique, d'un point de vue sémantique, linguistique. Donc, cela va dans le sens contraire de ce que vous affirmez.

Des tas d'individus dans la Bible sont affublés du terme sar. Faut-il comprendre que chacun de ces personnages est Jésus ? Non, bien entendu. Je vous ai démontré que l'attribution d'un même titre à deux individus ne fait pas de ces deux individus un seul. De plus, Jésus n'est qualifié de "prince" que dans un sens métaphorique.
Exode a écrit :C'est bien pour cela que les TJ font une distinction entre le grand roi Jéhovah et celui qu'il a oint comme roi et prêtre, Jésus Christ.
C'est cela qui est totalement inconséquent. Il faudrait faire de même entre Michel, l'un des premiers princes, et Jésus, le roi. Donc, selon votre raisonnement, contraire au précédent, distingue catégoriquement Michel et Jésus, et ce même s'ils reçoivent le même adjectif attribut.

medico

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Ecrit le 04 nov. 2008 12:10

Message par medico

la bible de JERUSALEM dit ( se lèvera MICHEL ) la même chose que la traduction du MN.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 04 nov. 2008 12:24

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :la bible de JERUSALEM dit ( se lèvera MICHEL ) la même chose que la traduction du MN.
Medico, le problème ne réside pas dans la traduction, mais dans la signification qu'on lui prête : Michel peut se lever, cela signifie-t-il qu'il commence à régner ? Autrement dit, "se lever" est-il synonyme, dans le langage biblique, de "commencer son règne" ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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medico

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Ecrit le 04 nov. 2008 12:41

Message par medico

alors il faut pas dire que ce verset est mal traduit .
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Ecrit le 04 nov. 2008 12:54

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :alors il faut pas dire que ce verset est mal traduit .
Je n'ai jamais dit cela.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Ecrit le 05 nov. 2008 03:21

Message par Thiebault

medico a écrit :alors il faut pas dire que ce verset est mal traduit .
Comme le fait remarquer Zouzouspetals, j'insiste sur le sens. Et j'ai bien spécifié que je préfère la traduction "se dressera" plutôt que "se lèvera" étant donné l'interprétation que vous faites du verbe "se lever".

Mais dis-moi, Alain... Ce matin, je me suis levé. Vais-je donc régner ?
Bref, si la WT veut nous faire croire que Michel va recevoir le pouvoir royal, il faut en faire la démonstration et pas se contenter de vicier un verset en lui collant une interprétation bancale.

- Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que amad signifie "se lever" ?

- Étant donné les multiples acceptions de ce verbe, comment pouvez-vous être certain que Michel recevra un pouvoir royal ?

- Quand est-ce que Michel recevra son pouvoir royal ?

- À quelle époque l'Apocalypse de Daniel fait-elle référence ?

- Est-ce que le prince Philippe de Belgique (hasar Filip lebelgia) est, lui aussi, Jésus ?

Avec un minimum d'esprit critique, on se rend compte aisément que Jésus et Michel ne peuvent pas être un seul et même personnage.

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