Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
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Zouzouspetals

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Ecrit le 05 nov. 2008 18:09

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :et cette chose c'est quoi selon vous ?
Défendre "les fils de ton peuple", peut-être.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Thiebault

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Ecrit le 05 nov. 2008 21:10

Message par Thiebault

medico a écrit :c'est entre autre de vouloir entreprendre une chose.
(Psaume 3:7) 7 Lève-toi, ô Jéhovah ! Sauve-moi, ô mon Dieu  [...]
Excellent exemple : dans le passage que tu cites (Ps 3,7), c'est le verbe kum qui est utilisé. C'est cool. Enfin, je veux dire que tu es cool. Tu calcines ta doctrine toi-même... :mrgreen:

Thiebault

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Ecrit le 05 nov. 2008 21:12

Message par Thiebault

medico a écrit :MIKAEL se léve pourquoi d'aprés vous ?
Tu as écrit plus haut : "Quand je me lève, je ne le fais pas de 36 façons", sous-entendant par là qu'il n'y avait qu'une façon de se lever. Et tu as raison. Michel, en daniel, se lève. On est le matin et il sort de son sommeil. Et je vais te dire comment il sest levé : il a posé un pied avant l'autre et l'autre après le premier. Il a poussé sur ses mollets et forcé sur ses quadriceps. Je suis à peu près sûr que ses ischios ont également été sollicités. Tout cela a fait que Michel s'est levé.

Bon, nous venons de régler un problème : aucun passage de Daniel ne permet de faire un parallèle avec Jésus. Quid de cette doctrine ?

myriam2

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Ecrit le 06 nov. 2008 05:36

Message par myriam2

pourtant MIKAËL se léve dans un but précis!
(Daniel 12:1) 12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre [...]

et cela concorde bien avec cela !
(Révélation 6:1-2) 6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire comme d’une voix de tonnerre : “ Viens ! ” 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc ; et celui qui était assis dessus avait un arc ; et on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur et pour mener à terme sa victoire [.
donc si MIKAËL n'est pas JESUS nous allons nous trouver devant un cmbat de chefs.

Zouzouspetals

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Ecrit le 06 nov. 2008 06:22

Message par Zouzouspetals

myriam2 a écrit :pourtant MIKAËL se léve dans un but précis!
(Daniel 12:1) 12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre [...]

et cela concorde bien avec cela !
(Révélation 6:1-2) 6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire comme d’une voix de tonnerre : “ Viens ! ” 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc ; et celui qui était assis dessus avait un arc ; et on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur et pour mener à terme sa victoire [.
donc si MIKAËL n'est pas JESUS nous allons nous trouver devant un cmbat de chefs.
En quoi ces deux passages que vous citez sont-ils concordants ? Il n'y a aucun point commun entre les deux, si ce n'est votre désir de faire coïncider l'identité des deux personnages principaux.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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myriam2

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Ecrit le 06 nov. 2008 06:27

Message par myriam2

c'est pas un désir personnel simplement qu'il est question d'actions concordantes .

Zouzouspetals

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Ecrit le 06 nov. 2008 06:33

Message par Zouzouspetals

myriam2 a écrit :c'est pas un désir personnel simplement qu'il est question d'actions concordantes .
Pourriez-vous expliquer votre propos ? Car je ne vois rien de concordant dans les actions des deux personnages.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Thiebault

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Ecrit le 06 nov. 2008 10:01

Message par Thiebault

myriam2 a écrit :pourtant MIKAËL se léve dans un but précis!
(Daniel 12:1) 12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre [...]

et cela concorde bien avec cela !
(Révélation 6:1-2) 6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire comme d’une voix de tonnerre : “ Viens ! ” 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc ; et celui qui était assis dessus avait un arc ; et on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur et pour mener à terme sa victoire [.
donc si MIKAËL n'est pas JESUS nous allons nous trouver devant un cmbat de chefs.
En quoi cela concorde ?

Où est-il écrit que Michel recevra une couronne ?
Où est-il écrit que Jésus se lèvera ?
Où est-il écrit que Jésus est Michel ?

Par contre, je peux t'indiquer où il est clairement écrit que Michel n'est pas Jésus. Il me suffira de deux passages : l'un attestant que Jésus est l'unique et l'autre révélant que Michel n'est qu'un prince de premier rang parmi d'autres. Et là, vous vous trouvez devant un sérieux problème.

medico

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Ecrit le 06 nov. 2008 13:20

Message par medico

jusqu"a maintenant tu as fait des contorsions bibliques mais tu n'as rien prouver du tout.
iil faut pas prendre ses désirs pour des réalités .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Zouzouspetals

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Ecrit le 06 nov. 2008 14:30

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :jusqu"a maintenant tu as fait des contorsions bibliques mais tu n'as rien prouver du tout.
iil faut pas prendre ses désirs pour des réalités .
Vous pensez tout haut, maintenant, medico ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Exode

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Ecrit le 07 nov. 2008 07:21

Message par Exode

Thiebault a écrit :
Par contre, je peux t'indiquer où il est clairement écrit que Michel n'est pas Jésus. Il me suffira de deux passages : l'un attestant que Jésus est l'unique et l'autre révélant que Michel n'est qu'un prince de premier rang parmi d'autres. Et là, vous vous trouvez devant un sérieux problème.

Vous parlez de ce passage ?


Daniel 10:13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse.

Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.

Vous aussi vous ne lisez pas en Daniel 12:1 Mikaël (l')un des grands princes :wink:
Je lis tout comme vous qu'il est le grand prince; il se distingue donc des autres princes comme étant le grand prince parmi eux.

Je lis très simplement que le livre de Daniel expose en premier que Mikaël est un des principaux princes, puis en second qu'il en est le grand prince.

Pour rappel,

Jéhovah est Dieu, alors Dieu peut-il aussi être prince et roi ?
Daniel 8:25 ...contre le Prince des princes il se lèvera, mais c’est sans main qu’il sera brisé.

Révélation 3:1 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.


Qu'en déduire ? tout simplement qu'il est possible d'être Dieu, Roi, et Prince en terme de titre; pareillement rien ne s'oppose à ce que
Mikaël puisse être le grand prince, et par ailleurs roi.

Etant le grand prince, il est déjà unique dans sa position. :wink:


Le verbe kum calcine-t-il ? :D
En Psaumes 3:7, que signifie Jéhovah se lève ?
Mais d'autres psaumes font référence à Jéhovah se lève, quels sens ont-il ? (ils emploient tous le verbe kum).

Cependant, en Daniel 12:1, et les passages suivant usent tous du même verbe amad:

Daniel 11:2“ Vois : il y aura encore trois rois qui se lèveront pour la Perse
Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.

Daniel 8:22 Et comme celle-là a été brisée, de sorte que quatre se sont finalement levées à sa place, il y a quatre royaumes de [sa] nation qui se lèveront, mais non pas avec sa force.

Daniel 8:23 “ Et dans la période finale de leur royaume, lorsque les transgresseurs arriveront au terme de leurs actions, se lèvera un roi au visage farouche et comprenant les paroles ambiguës.


Un sens un peu différent est celui-ci mais beaucoup renvoie vraisemblablement à des rois usant du verbe amad

Daniel 11:14 Et en ces temps-là, beaucoup se lèveront contre le roi du Sud.

Thiebault a écrit :Une étude approfondie du verbe amad. Il a été démontré que le sens de ce verbe est "se tenir debout/prêt".

Remarquez le verset 1 de Daniel 12
Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 07 nov. 2008 08:30

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Daniel 10:13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse.

Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.

Vous aussi vous ne lisez pas en Daniel 12:1 Mikaël (l')un des grands princes :wink:
Je lis tout comme vous qu'il est le grand prince; il se distingue donc des autres princes comme étant le grand prince parmi eux.

Je lis très simplement que le livre de Daniel expose en premier que Mikaël est un des principaux princes, puis en second qu'il en est le grand prince.
ça ne marche pas comme ça en français.
Le passage de Daniel 10:13 montre bien que Mikaël appartient au groupe des "principaux princes" ; de ce fait, il peut être personnellement qualifié de "grand prince", sans que ce détail ne vienne contredire la première mention.

Par exemple, on pourra dire Merlin, l'un des principaux enchanteurs de Bretagne et Merlin, le grand enchanteur de Bretagne sans forcément en déduire que Merlin est chef (le seul, l'unique) de tous les autres grands enchanteurs de Bretagne.

En bref, Daniel 10:13 présente Mikaël au milieu du groupe de ses semblables, et Daniel 12:1 le qualifie personnellement, sans référence à ses pairs.
Le contexte étant différent, rien ne permet d'en déduire que Mikaël est le chef de tous les autres. Seul un passage du style "Mikaël le chef des principaux princes" ou "Mikaël, le plus grand des princes" pourrait permettre d'aboutir à votre conclusion. En l'absence de telles formules, votre affirmation que Mikaël est le chef des anges (ou archange) n'est pas solidement étayée.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 07 nov. 2008 09:06

Message par medico

12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple.
qui d'autre est appelé grand prince dans la bible ?
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Ecrit le 07 nov. 2008 09:16

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Par exemple, on pourra dire Merlin, l'un des principaux enchanteurs de Bretagne et Merlin, le grand enchanteur de Bretagne sans forcément en déduire que Merlin est chef (le seul, l'unique) de tous les autres grands enchanteurs de Bretagne.
On en déduit tout simplement, en français, que Merlin est le plus grand des enchanteurs de Bretagne.

Et que enchanteur ne veut pas dire chef, au contraire d'archange qui veut dire ange en chef(Mikaël l'archange Jude 9) :wink: :D
Modifié en dernier par Exode le 07 nov. 2008 09:39, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 07 nov. 2008 09:37

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : On en déduit tout simplement, en français, que Merlin est le plus grand des enchanteurs de Bretagne.

Et que enchanteur ne veut pas dire chef, au contraire d'archange qui veut dire ange en chef :wink: :D
Vous faites erreur. Dire de Merlin qu'il est l'un des principaux enchanteurs de Bretagne et le présenter comme le grand enchanteur de Bretagne ne fait pas de lui automatiquement "le plus grand des enchanteurs de Bretagne". Il est grand parmi ses pairs, mais pas forcément plus grand qu'eux. C'est toute la différence entre un comparatif et un superlatif.
Il en va de même des grands princes de la Bible. Ils sont plusieurs, d'après Daniel 10:13, ce qui fait que chacun peut être qualifié ainsi.

Si vous préférez un exemple plus parlant : Zouzouspetals fait partie des principaux posteurs de ce forum ; Zouzouspetals peut donc être qualifiée de grand(e) intervenant(e). Est-ce le(la) plus grand(e) pour autant ? :lol:
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