Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
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Zouzouspetals

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Ecrit le 07 nov. 2008 09:44

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple.
qui d'autre est appelé grand prince dans la bible ?
medico, "le grand" ne signifie pas "le plus grand".
Ce texte indique que Mikaël est le grand prince défenseur du peuple, il ne permet pas d'affirmer que Mikaël est le plus grand des princes. Et Dan. 10:13 réfute même cette idée que Mikaël serait le plus grand, puisqu'il le présente parmi ces pairs (l'expression "l'un des principaux princes" suppose forcément qu'il y a plusieurs princes) et non pas comme leur chef.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

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Ecrit le 07 nov. 2008 10:10

Message par Exode

doublon
Modifié en dernier par Exode le 07 nov. 2008 10:11, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 07 nov. 2008 10:11

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Il en va de même des grands princes de la Bible. Ils sont plusieurs, d'après Daniel 10:13, ce qui fait que chacun peut être qualifié ainsi.
Il n'y a pas de grands princes en Daniel 10:13 car il aurait fallu que Dan 12:1 dise (l')un des grands princes.
Si vous préférez un exemple plus parlant : Zouzouspetals fait partie des principaux posteurs de ce forum ; Zouzouspetals peut donc être qualifiée de grand(e) intervenant(e). Est-ce le(la) plus grand(e) pour autant ? :lol:


Votre exemple traduisait simplement que Merlin parmi les principaux enchanteur en est le grand; donc pas un ne lui arrive la cheville, et si il devait y avoir un conseil d'enchanteurs, qui mettrait-on logiquement à sa tête ? le grand parmi les principaux.


Et le parallélisme est évident :

Dieu est le Prince des princes .
Mikaël est le grand prince (c'est à dire celui qui est au dessus de dans tous les sens du terme - sens du mot hébreux gâdol) au sein des principaux et devant aussi les princes rebelles.

Cependant le terme hébreux employé en Daniel 12:1 et non en Daniel 10:13 traduit par grand, se traduit ainsi dans tous les sens du terme, donc hiérarchique, puissance, force, intelligence, sagesse, autorité,..

Sa position est bien unique
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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medico

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Ecrit le 07 nov. 2008 10:17

Message par medico

le grand chef et pas un grand chef parmis les autres.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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Ecrit le 07 nov. 2008 10:28

Message par Exode

medico a écrit :le grand chef et pas un grand chef parmis les autres.
oui,
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 07 nov. 2008 10:44

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :le grand chef et pas un grand chef parmis les autres.
Le grand chef, s'il n'est pas unique, n'est qu'un grand chef parmi les autres lorsqu'ils se réunissent.

Quand nous parlons, en France, de M. Sarkozy, nous disons le président. Est-ce à dire qu'il est le seul, ou le plus grand, président de la planète ?
Lors d'une réunion internationale, M. Sarkozy devient l'un des principaux présidents. Mais pour nous, Français, il reste le président.

Vous mélangez les contextes pour justifier votre thèse.
Daniel 10:13 nous présente Mikaël comme l'un des principaux princes, ce qui nous apprend plusieurs choses : qu'il y a plusieurs "principaux princes", que Mikaël est l'un d'entre eux, et qu'il n'est pas leur chef.
En tant que l'un des principaux princes, Mikaël est donc un grand prince. Et lorsqu'il devient le seul sujet d'un passage, il est présenté comme Mikaël le grand prince. Mais pas comme Mikaël le plus grand des princes.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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medico

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Ecrit le 07 nov. 2008 12:38

Message par medico

MIKAËL le grand chef il y a que lui qui a un nom . pourquoi ?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 07 nov. 2008 13:30

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :MIKAËL le grand chef il y a que lui qui a un nom . pourquoi ?
Parce que, visiblement, c'est le seul qui "défend les fils de ton peuple".
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 08 nov. 2008 10:01

Message par medico

a bon les autres sont des sous chef ?
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Ecrit le 08 nov. 2008 11:48

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :a bon les autres sont des sous chef ?
Mikaël est présenté comme faisant partie des "principaux princes" ; si les "principaux princes sont des sous-chefs", Mikaël aussi ; et si Mikaël est un archange, les autres "principaux princes" aussi.

Quand vous désignez une personne comme membre d'un groupe dirigeant, cela signifie que chaque membre dirige d'autres personnes, mais pas qu'il dirige le groupe dirigeant.

Vous devriez pourtant comprendre cela, avec votre notion de "Collège Central" : par exemple, M. Theodore Jaracz peut être présenté comme "l'un des principaux dirigeants des Témoins de Jéhovah" ; maintenant, s'il est le seul membre du Collège Central présent, pour le différencier du reste de l'assistance, on pourra dire : "M. Theodore Jaracz, le grand dirigeant des Témoins de Jéhovah". Non parce qu'il est le seul dirigeant, mais parce qu'il est le seul dirigeant présent.

Généralement d'ailleurs, la phrase se poursuivra par une proposition explicative : "M. Theodore Jaracz, le grand dirigeant des Témoins de Jéhovah présent à cette assemblée" ; "Mikaël, le grand prince qui défend les fils de ton peuple".

La phrase seule pourrait à la limite faire croire que M. Theodore Jaracz est le seul dirigeant du "Collège Central" ; mais, remise dans son contexte (un "Collège" ne peut pas être constitué d'une seule personne), on comprend qu'il appartient à un groupe de pairs.
De même pour Mikaël : la phrase de Daniel 12:1 pourrait donner l'impression que Mikaël est le seul "grand prince" ; mais, remise dans son contexte (sa présentation en Daniel 10:13), on comprend qu'il appartient à un groupe de pairs ("les principaux princes").

Quelle que soit la façon dont vous essayez de tourner les choses, le passage de Daniel 10:13 indique clairement que Mikaël n'est pas le seul de son "espèce".

Au contraire du "Fils unique-engendré".
Qui n'est d'ailleurs pas un ange, tel que le démontrent les deux premiers chapitres de la lettre aux Hébreux.
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Ecrit le 08 nov. 2008 11:57

Message par medico

les autres ne sont pas appelés archanges et un seul est nonmé : MIKAËL .
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Ecrit le 08 nov. 2008 12:01

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :les autres ne sont pas appelés archanges et un seul est nonmé : MIKAËL .
Dans quel(s) verset(s) Mikaël est-il appelé archange ?
Et pourquoi, selon vous, les autres "principaux princes" ne sont-ils pas nommés ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Ecrit le 08 nov. 2008 12:06

Message par medico

mais je vous pose la question. il faut pas inverser les roles.
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Ecrit le 08 nov. 2008 12:24

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Le grand chef, s'il n'est pas unique, n'est qu'un grand chef parmi les autres lorsqu'ils se réunissent.

Quand nous parlons, en France, de M. Sarkozy, nous disons le président. Est-ce à dire qu'il est le seul, ou le plus grand, président de la planète ?
Lors d'une réunion internationale, M. Sarkozy devient l'un des principaux présidents. Mais pour nous, Français, il reste le président.

Vous mélangez les contextes pour justifier votre thèse.
Daniel 10:13 nous présente Mikaël comme l'un des principaux princes, ce qui nous apprend plusieurs choses : qu'il y a plusieurs "principaux princes", que Mikaël est l'un d'entre eux, et qu'il n'est pas leur chef.
En tant que l'un des principaux princes, Mikaël est donc un grand prince. Et lorsqu'il devient le seul sujet d'un passage, il est présenté comme Mikaël le grand prince. Mais pas comme Mikaël le plus grand des princes.
Heureusement que le ridicule ne tue pas :D

Reprenons votre exemple à l'échelle adéquate, N. Sarkosy est Dieu Tout-Puissant.
Mikaël fait parti du groupe des ministres.
Et Mikaël est le premier ministre.*

*le nom a été changé.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Message par Zouzouspetals

medico a écrit :mais je vous pose la question. il faut pas inverser les roles.
Très bien, je vais donc répondre à ces questions :

Dans quel(s) verset(s) Mikaël est-il appelé archange ?
La seule désignation de Mikaël comme archange se trouve au verset 9 de la lettre de Jude. Toutefois, Mikaël est aussi présenté, en Daniel 10:13 comme faisant partie des "principaux princes".
Soit on considère que l'expression "principaux princes" est une périphrase pour "archange", auquel cas, Mikaël n'est pas le seul archange.
Soit on considère que l'expression "principaux princes" ne signifie pas archange, auquel cas on peut simplement conclure qu'il existe un groupe de "principaux princes" auquel appartient Mikaël, sans pouvoir préjuger de son rang ou de celui des autres dans ce groupe.

C'est comme dire que M. Untel est l'un des dirigeants des Témoins de Jéhovah, puis le présenter comme M. Untel, le surveillant de zone.
De ces deux indices, rien ne permet de conclure d'une part qu'il n'existe qu'un seul surveillant de zone et d'autre part que M. Untel est le principal dirigeant des Témoins de Jéhovah. La seule chose que l'on peut raisonnablement penser est que M. Untel est un personnage important chez les Témoins de Jéhovah.


Pourquoi les autres "principaux princes" ne sont-ils pas nommés ?
Parce qu'ils n'interviennent pas dans le récit.
Pour reprendre l'exemple précédent de M. Untel le surveillant de zone, aucun entrefilet n'annoncera : "Ce dimanche, venez nombreux au discours de M. Untel, le surveillant de zone (dont les collègues, M. Truc, M. Muche, M. TrucMuche et M. Chose seront occupés ailleurs, dans leurs zones respectives, à donner le même discours). M. Untel le surveillant de zone développera les thèmes suivants : A, B et C (pendant que ses collèges, M. Truc, M. Muche, M. TrucMuche et M. Chose feront la même chose dans leurs zones respectives). Veuillez noter que M. Untel, le surveillant de zone répondra ensuite aux questions de l'auditoire (tandis que ses collègues, M. Truc, M. Muche, M. TrucMuche et M. Chose s'essayeront au même exercice ailleurs)."

Tout bêtement parce que lorsque l'on parle de quelqu'un en particulier, on ne s'amuse pas à citer tous ses collègues absents. :lol:
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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