Michel et Jésus

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basile

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Ecrit le 31 juil. 2007 08:41

Message par basile

Irmeyah a écrit : Pourquoi donc les anges et l'archange seraient-ils forcément créés ?
De même, le chef des anges (l'archange) n'est pas forcément un ange.
Hum, vous êtes sûr d'être TJ Irmeyah, sur ces deux points il me semble que vous diverger de l'enseignement de votre mouvement.

Amicalement,

Basile

Thiebault

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Ecrit le 31 juil. 2007 09:31

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Pourquoi donc les anges et l'archange seraient-ils forcément créés ?
Les anges ne sont pas des créatures ?
Pourtant, j'ai lu Qu'ils louent le nom de YHVH, car il commanda et ils furent créés.... Psaume 148 5
Irmeyah a écrit : Non. Un archange est un chef des anges, ange ou pas ange. Le chef des chrétiens (humains) est le Christ ressucité et pourtant le Christ ressucité n'est pas un homme. De même, le chef des anges (l'archange) n'est pas forcément un ange.
Jésus-Christ est homme et Dieu. Il est pleinement Dieu et pleinement Homme. En lui coexistent deux conditions. Il est Christ l'homme chef des hommes.

Didier

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Ecrit le 31 juil. 2007 10:55

Message par Didier

Basile a écrit :Pour développer avant de répondre à votre question j'aimerais sans entrer dans le grec vous rappelez que quand on dit que quelqu'un "parle avec la voix de..." c'est pour dire qu'il change sa voix et non qu'il parle de sa propre voix. C'est d'une logique très simple sans entrer nullement dans le grec.
Est-il nécessaire, pour Jésus, le "Seigneur", de "changer sa voix" en imitant celle d'un archange, son supposé subordonné, lorsqu'il commande aux morts de revenir à la vie? Sa voix de "Seigneur" n'est-elle pas suffisamment revêtue d'autorité pour lancer un tel "cri de commandement"?
On ne dira par que "Paul m'a téléphoné avec la voix de Paul" puisque tout le monde sait que Paul est Paul et qu'il parle avec sa voix... par contre si Paul a fait une blague téléphonique on dira "Paul m'a téléphoné avec la voix d'Andrée" montra par-là qu'il a imité la voix d'Andrée.
Vous me parlez du caractère indéfini de la voix (une voix d'archange), et vous citez l'exemple de "la voix d'Andrée" ( ce qui se dirait en grec "la voix de l'Andrée", puisque les noms propres sont considérés comme définis et bien souvent précédés de l'article). Cet exemple est mauvais car il ne correspond en rien avec la manière dont 1 Thes. 4:16 présente les choses. Paul ne dit pas que Jésus parle "avec la voix de Mickaël", sous-entendant qu'il imite seulement sa voix, tout en se distinguant de lui. Non, Paul dit que le "Seigneur" descend du ciel "avec une voix d'archange". Pour reprendre votre exemple, si je veux qualifier la manière dont Paul a parlé s'il a fait une blague, je dirai qu'il s'est exprimé "avec la voix d'un blagueur", parce que lui-même est un blagueur.
Pour continuer ma démonstration avec Paul et le téléphone, on dirait "Paul a téléphoné avec la voix d'un chien" en admettant que ce coquin de Paul jappe allègrement au téléphone.
Oui, mais voilà, Jésus n'est pas un "coquin" qui travestit sa voix pour amuser la galerie! Il est évident que lorsque quelqu'un s'exprime de cette manière, cela porte nécessairement atteinte à sa crédibilié, son sérieux et son autorité. C'est bien là tout le contraire de ce que Paul évoque à propos de la dignité et de l'autorité avec laquelle Jésus agit lorsqu'il ressuscite les morts.
Ce n'est pas parce que dans une conversation téléphonique je m'exprime de la façon ou à la manière de Nicolas Sarkozy que je suis Nicolas Sarkozy
C''est encore un bien mauvais exemple, car Nicolas Sarkozy est un individu bien défini, et non un "type" d'individu, pour reprendre le mot que vous avez utilisé.

Quand on dit que Nicolas Sarkozy s'exprime "avec une voix de président", cela signifie que, lorsqu'il prononce un discours ou qu'il s'adresse à quelqu'un dans le cadre de ses relations diplomatiques, il fait honneur à la fonction dont il a été investi. On s'attend à ce qu'il s'exprime à la manière d'un président parce qu'il est lui-même président de la république. Il en va de même pour Jésus.
Admettons que Paul, outre les blagues téléphoniques soit le gérant d'un grand restaurant. En tant que gérant, Paul ordonne à ses cuisiniers de produire les repas qu'il a conçu (c'est un grand cuisinier) et qu'on vend dans son restaurant, pour celà, il ordonne au chef cuisinier de faire marcher la cuisine suivant les menus et recettes qu'il a conçu au départ, lui étant le gérant après avoir donner cet ordre, ne contrôle au fond que les sous qui rentrent, que les plats sortent de la cuisine, et pleins d'autres trucs qui ne relèvent pas du fonctionnement interne de la cuisine. Sauf qu'un jour Paul reçoit un hôte de marque qui veut absolument que Paul soit aux manettes de la cuisine lors de son repas, Paul va donc mettre de côté son cuisinier, pour prendre sa place. Paul reste le gérant, le patron, mais cette fois-ci il prend les commandes de la cuisine, non pas que ce n'est pas lui qui auparavent avait prévu et programmé menus, plats et recettes, mais cette fois-ci il met la main à la pâte.

Idem dans cette affaire de résurrection, Jésus "descend du ciel" (comme quoi une présence invisible), il ne fait pas qu'ordonner et regarder ce qui se passe comme par exemple pour l'expulsion de Satan des cieux, il prend une part active dans la réunion et la résurrection de ses frères, dans ce cadre comme il met plus activement la main à la pâte il prend la place de son subordonné, sans se rabaisser
Un exemple intéressant, mais qui, une fois de plus, est très mal choisi pour la bonne raison que rien dans la Bible ne laisse à penser que la résurrection des morts aurait été confiée, en temps normal, à la responsabilité d'un archange; et qu'exceptionnellement Jésus, le "gérant" de l'entreprise, aurait pris la place de son subordonné pour satisfaire les désirs de son "hôte de marque".
YHVH se serait abaissé lui-même à se transformer en homme pour parler à Abraham, voilà qui est douloureux à faire coller à votre vision d'un maître qui ne s'abaisserait pas à prendre les attributs de son subordonné
"Aucun homme n'a jamais vu Dieu" fait remarquer Jean 1:18. Des anges se sont matérialisés pour prendre une forme humaine, mais pas Dieu. Que Lot s'adresse aux "deux anges" en employant YHVH, cela ressort de Genèse 19:18 que la Traduction du monde nouveau a rendu fidèlement : "Alors Lot leur dit : "Pas cela, s'il te plaît, Jéhovah!". Il n'y a donc aucune raison de penser que l'"homme" qui resta auprès d'Abraham, lorsque les deux autres partirent en direction de Sodome, n'était pas un ange également.
si on doit parler de caractère intrinsèque de quelque chose dans ce passage, c'est bien le fait que tant "la voix d'un archange" que "la trompette de Dieu" définissent les "moyens" du signal donné, ils sont des caractères intrinsèques de ce signal.
Non, la "voix d'un archange" est un caractère intrinsèque de l'"archange". La "trompette de Dieu" n'est pas un caractère intrinsèque de Dieu. Celui qui l'utilise n'est pas Dieu pour autant, tout comme les chrétiens fidèles qui ont des "harpes de Dieu" ne s'identifient en rien à Dieu lui-même (Rév. 15:2).
Et si vous me dîtes qu'un 'cri" ne peut se réaliser que par "une voix" et pas par "une trompette" (ce qui est au fond plus votre problème que le mien), je vous répondrait par un passage biblique mettant en scène Jésus ressuscité:

(Révélation 1:10) Par inspiration je me suis trouvé au jour du Seigneur, et j’ai entendu derrière moi une voix forte comme celle d’une trompette

Et bien sûr il s'agit de Jésus, bref, si vous voulez dans votre anthropomorphisme forcené absolument que le cri ne soit produit que par une voix et pas une trompette. La Bible a déjà montré que la voix de Jésus ressuscité était forte comme celle d'une trompette....
Rév. 1:10 emploie une comparaison : "une voix forte comme celle d'une trompette". Rien n'indique, en 1 Thes. 4:16, qu'une telle figure de style soit employée par Paul.
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Thiebault

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Ecrit le 31 juil. 2007 11:15

Message par Thiebault

Didier a écrit :Vous me parlez du caractère indéfini de la voix (une voix d'archange), et vous citez l'exemple de "la voix d'Andrée" ( ce qui se dirait en grec "la voix de l'Andrée", puisque les noms propres sont considérés comme définis et bien souvent précédés de l'article). Cet exemple est mauvais car il ne correspond en rien avec la manière dont 1 Thes. 4:16 présente les choses. Paul ne dit pas que Jésus parle "avec la voix de Mickaël", sous-entendant qu'il imite seulement sa voix, tout en se distinguant de lui. Non, Paul dit que le "Seigneur" descend du ciel "avec une voix d'archange". Pour reprendre votre exemple, si je veux qualifier la manière dont Paul a parlé s'il a fait une blague, je dirai qu'il s'est exprimé "avec la voix d'un blagueur", parce que lui-même est un blagueur.
la voix d'un blagueur... Mais une voix d'archange, c'est différent, non ? "la" aurait signifié qu'il n'y avait qu'une voix d'archange possible. Or, ici, nous sommes en droit de supposer qu'il y en ait plusieurs. D'ailleurs, les juifs ont pensé et pensent encore qu'il y en a plusieurs. La Bible n'en fait pas mention, soit. Mais la Bible dit-elle tout ?

Bon, Didier, est-ce que l'analogie Jésus/Michel repose sur le seul passage de 1 Th 4;16 (duquel nous n'avons pas la même compréhension) ? Sinon, je vous propose de passer au reste. On n'avancera pas ici. On reste chacun campé sur ses positions et on n'en bougera pas. Si oui, alors le débat peut être cloturé pour moi.

Irmeyah

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Ecrit le 31 juil. 2007 11:58

Message par Irmeyah

Les anges ne sont pas des créatures ?
Pourtant, j'ai lu Qu'ils louent le nom de YHVH, car il commanda et ils furent créés.... Psaume 148 5
La Bible appelle aussi les anges les fils de Dieu, or des fils sont engendrés et non créés ... la Bible ne distingue pas si clairement création et engendrement. D'ailleurs, si elle dit de Jésus qu'il est "l'unique-engendré", c'est sans doute qu'il peut y avoir des multiples engendrés (les anges ...) : des êtres engendrés par l'alliance du Père et du Fils, voire d'autres anges aussi. Enfin elle dit de Jésus qu'il est le commencement de la création (Rév. 3 : 14), ce qui veut dire que Jésus est en même temps engendré le premier et en même temps début de la création de Dieu.
Irmeyah a écrit:
Citation:
Un archange est un ange.

Non. Un archange est un chef des anges, ange ou pas ange. Le chef des chrétiens (humains) est le Christ ressucité et pourtant le Christ ressucité n'est pas un homme. De même, le chef des anges (l'archange) n'est pas forcément un ange.

Jésus-Christ est homme et Dieu. Il est pleinement Dieu et pleinement Homme. En lui coexistent deux conditions. Il est Christ l'homme chef des hommes.
Actuellement il est homme ? Actuellement il est Dieu ? La Bible ne confirme ni l'un ni l'autre. Par contre, ses statuts de Roi, messie, archange (chef des armées d'anges), etc. sont attestées par les Ecritures. Débattre de sa nature en terme d'"homme" et de "Dieu" est particulièrement oiseux face aux enjeux présentés dans la Parole de Dieu ...
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 31 juil. 2007 12:58

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : La Bible appelle aussi les anges les fils de Dieu, or des fils sont engendrés et non créés ...
Nous-mêmes sommes fils de Dieu, le dessein de Dieu, c'est cela : l'adoption filiale librement consentie qui discerne tout homme.
Irmeyah a écrit :D'ailleurs, si elle dit de Jésus qu'il est "l'unique-engendré", c'est sans doute qu'il peut y avoir des multiples engendrés (les anges ...) : des êtres engendrés par l'alliance du Père et du Fils, voire d'autres anges aussi.
Vous philosophez sans que cela n'ait de sens... Qu'aurait donc du dire le Père pour signifier que Jésus est l'unique engendré ? Que pensez-vous de "Jésus, mon Fils de nature divine qui est Dieu dans la Trinité est le seul qui soit engendré et aucun être autre que lui n'aurait pu être engendré" ? Je pense que même ça, ça n'aurait pas suffit.
Enfin elle dit de Jésus qu'il est le commencement de la création (Rév. 3 : 14), ce qui veut dire que Jésus est en même temps engendré le premier et en même temps début de la création de Dieu.
Vous êtes sûr de ce que vous avancez, là ? Et si Jésus était celui par qui la création a commencé ?

Irmeyah a écrit:
Citation:
Un archange est un ange.

Non. Un archange est un chef des anges, ange ou pas ange. Le chef des chrétiens (humains) est le Christ ressucité et pourtant le Christ ressucité n'est pas un homme. De même, le chef des anges (l'archange) n'est pas forcément un ange.
Qui vous enseigne que le Fils n'est plus un homme ? Dites-moi, Irmeyah : il a quitté sa condition humaine en entrant dans la stratosphère ou la troposphère ? Cela n'a aucun sens. Le Fils possède pleinement les deux conditions. Nous sommes appelés, en Lui, à devenir les fils du Père. Si le Fils n'est plus pleinement homme, ce serait impossible.
Actuellement il est homme ? Actuellement il est Dieu ? La Bible ne confirme ni l'un ni l'autre. Par contre, ses statuts de Roi, messie, archange (chef des armées d'anges), etc. sont attestées par les Ecritures.
Merci, Irmeyah. Merci d'annoncer que Jésus, le Fils, l'Emmanuel, est Roi.
Vous avez oublié de préciser que Michel, l'archange, est l'un des princes de haut rang. Alors, vous croyez toujours comme attesté le fait que le Fils, Jésus, soit l'archange ? Alors, appelez-le Michel et non pas Jésus.

D'un côté, vous me dites que Jésus est son nom d'homme et d'un côté vous me dites qu'il n'est plus un homme. Donc, son nom d'homme n'a plus de sens ni d'intérêt : appelons-le Michel !

On voit tout de suite les limites de votre raisonnement (je parle en règle général : le raisonnement des tj). Moi, je crois comme ferme que le Fils possède toujours sa condition humaine et ce, pleinement. De ce fait, je l'appelle Jésus et c'est bien normal. J'ai une démarche logique. Pas vous. Et c'est bien normal (bis) : car une doctrine tordue révèle à un moment ses lacunes flagrantes. Cela fait l'objet des autres arguments que vous rechignez à débattre. Et je vous comprends : cela est bien normal (ter).
Débattre de sa nature en terme d'"homme" et de "Dieu" est particulièrement oiseux face aux enjeux présentés dans la Parole de Dieu ...
Oui, effectivement. Jésus, Lui-même, ayant enseigné que celui qui ne croira pas que son nom est JE SUIS ne sera pas sauvé.

Didier

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Ecrit le 31 juil. 2007 14:00

Message par Didier

Thiebault a écrit :la voix d'un blagueur... Mais une voix d'archange, c'est différent, non ?
Bien vu, Thiebault! J'aurais dû écrire "avec une voix de blagueur". Mais cela ne change rien à mon raisonnement car lorsqu'on s'exprime "avec une voix de blagueur", c'est bien parce que l'on est soi-même un "blagueur"!
Thiebault a écrit :Or, ici, nous sommes en droit de supposer qu'il y en ait plusieurs
Très juste. L'expression "avec une voix d'archange" peut laisser supposer qu'il y ait plusieurs archanges, tout comme envisager la possibilité qu'il y en ait qu'un seul.
Thiebault a écrit :Bon, Didier, est-ce que l'analogie Jésus/Michel repose sur le seul passage de 1 Th 4;16 (duquel nous n'avons pas la même compréhension) ?
Non.
Sinon, je vous propose de passer au reste
D'accord. Mais il faudra attendre quelques semaines, puisque je m'absente jusqu'à la fin du mois pour des vacances (bien méritées)

@ bientôt
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Thiebault

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Ecrit le 31 juil. 2007 14:31

Message par Thiebault

Bonnes vacances, Didier ! A bientôt.

Irmeyah

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Ecrit le 01 août 2007 07:53

Message par Irmeyah

Irmeyah a écrit:
Citation:
Les anges ne sont pas des créatures ?
Pourtant, j'ai lu Qu'ils louent le nom de YHVH, car il commanda et ils furent créés.... Psaume 148 5

La Bible appelle aussi les anges les fils de Dieu, or des fils sont engendrés et non créés ...

Nous-mêmes sommes fils de Dieu, le dessein de Dieu, c'est cela : l'adoption filiale librement consentie qui discerne tout homme.
Les hommes sont séparés de Dieu par le péché. L'adoption filiale prend tout son sens par notre statut de créature pécheresse. Il n'en va pas du tout de même des anges, qui sont appelés par Dieu "fils", peut-être parce qu'ils sont engendrés aussi.
Irmeyah a écrit:
D'ailleurs, si elle dit de Jésus qu'il est "l'unique-engendré", c'est sans doute qu'il peut y avoir des multiples engendrés (les anges ...) : des êtres engendrés par l'alliance du Père et du Fils, voire d'autres anges aussi.


Vous philosophez sans que cela n'ait de sens... Qu'aurait donc du dire le Père pour signifier que Jésus est l'unique engendré ?
L'Ecriture dit bien que Jésus est l'unique-engendré et non l'engendré simplement. Cela laisse objectivement la possibilité qu'il y ait d'autres "engendrés" (Jésus étant le premier et par la même, à leur tête --> archange), et confirme mon raisonnement selon lequel engendrement et création ne sont pas si distinct dans la Bible aussi artificiellement que dans le dogme de la Trinité.
Que pensez-vous de "Jésus, mon Fils de nature divine qui est Dieu dans la Trinité est le seul qui soit engendré et aucun être autre que lui n'aurait pu être engendré" ? Je pense que même ça, ça n'aurait pas suffit.
Pour que la Trinité soit valable bibliquement, il aurait effectivement fallu des formulations bien différentes de celles utilisées réellement dans la Bible. Il serait intéressant d'ailleurs d'en proposer. La tienne ici est trop caricaturale et répétitive. Mais, par exemple, il aurait fallu que l'Ecriture utilise (au moins une fois) l'expression "Dieu le Fils" faisant pendant d'égalité à "Dieu le Père" utilisé plusieurs fois (et surtout qu'il est précisé que Dieu le Père est seul Dieu). Mais on ne trouve pas une telle formulation. Comme j'ai pu l'étudier dans une recherche des occurrences de Dieu/Fils/Père/Jésus dans les Evangiles, le texte biblique ne présente pas une seule formulation soutenant la Trinité.
Citation:
Enfin elle dit de Jésus qu'il est le commencement de la création (Rév. 3 : 14), ce qui veut dire que Jésus est en même temps engendré le premier et en même temps début de la création de Dieu.

Vous êtes sûr de ce que vous avancez, là ? Et si Jésus était celui par qui la création a commencé ?
On en a déjà discuté à propos de :
http://perso.orange.fr/nw/rev314.htm
Qui vous enseigne que le Fils n'est plus un homme ?
Si Jésus a quitté sa gloire céleste pour prendre une forme d'esclave et s'incarner, quand il a repris sa gloire céleste, il a quitté sa forme d'esclave c'est à dire la nature humaine.
Dites-moi, Irmeyah : il a quitté sa condition humaine en entrant dans la stratosphère ou la troposphère ? Cela n'a aucun sens. Le Fils possède pleinement les deux conditions. Nous sommes appelés, en Lui, à devenir les fils du Père. Si le Fils n'est plus pleinement homme, ce serait impossible.
La Bible n'enseigne pas une telle chose. Nous accédons à Dieu en raison du sacrifice rédempteur de Jésus et de la foi que nous y mettons, non en raison de la nature actuelle de Jésus.
Citation:
Actuellement il est homme ? Actuellement il est Dieu ? La Bible ne confirme ni l'un ni l'autre. Par contre, ses statuts de Roi, messie, archange (chef des armées d'anges), etc. sont attestées par les Ecritures.

Merci, Irmeyah. Merci d'annoncer que Jésus, le Fils, l'Emmanuel, est Roi.
Vous avez oublié de préciser que Michel, l'archange, est l'un des princes de haut rang. Alors, vous croyez toujours comme attesté le fait que le Fils, Jésus, soit l'archange ? Alors, appelez-le Michel et non pas Jésus.
Il est de mise de l'appeler Mikael quand on parle de sa fonction d'archange chef des armées céleste. Autrement, il faut employer son nom de Messie : Jésus Christ (= messie). Par ailleurs, dire que Mikael est un des principaux princes n'empechent nullement que Mikael soit le premier de ces principaux princes (c'est à dire qu'il soit l'archange à la tête de tous les anges, chefs et troupiers en quelques sortes).
D'un côté, vous me dites que Jésus est son nom d'homme et d'un côté vous me dites qu'il n'est plus un homme. Donc, son nom d'homme n'a plus de sens ni d'intérêt : appelons-le Michel !
Tout simplement parce que c'est en tant qu'homme que nous le célébrons, c'est dans son nom d'humain sacrifié sur le poteau pour notre salut que nous invoquons son souvenir et rendons gloire à son Père.
On voit tout de suite les limites de votre raisonnement (je parle en règle général : le raisonnement des tj). Moi, je crois comme ferme que le Fils possède toujours sa condition humaine et ce, pleinement.
Je crois que même la théologie catholique ne soutient pas une telle chose. En tout cas, bibliquement, c'est insoutenable. Depuis qu'il est remonté dans la gloire céleste, Jésus a nécessairement quitté sa forme d'esclave, sa nature humaine.
De ce fait, je l'appelle Jésus et c'est bien normal.
Nous utilisons le nom pour la fonction remplie à travers les natures vécues. Comme nous parlons de Jésus principalement dans sa fonction de Messie, sacrifice rédempteur, etc. (fonction au centre du culte chrétien), nous utilisons le nom sous lequel il a accompli ces fonctions. D'ailleurs, la fonction de Messie n'est toujours pas totalement accompli, puisque Jésus est roi messianique pour 1000 ans...
Citation:
Débattre de sa nature en terme d'"homme" et de "Dieu" est particulièrement oiseux face aux enjeux présentés dans la Parole de Dieu ...

Oui, effectivement. Jésus, Lui-même, ayant enseigné que celui qui ne croira pas que son nom est JE SUIS ne sera pas sauvé.
Jésus n'a jamais dit une telle chose.

(Jean 8:58) 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été.

Voir :
http://perso.orange.fr/nw/jn858
TJ baptisé actif -
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Thiebault

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Ecrit le 01 août 2007 09:26

Message par Thiebault

On s'en tape un peu de tes liens. Si, pour discuter d'un sujet précis avec un jehovique, il faut se farcir toute la propagande, alors non merci.

Est-ce que je te renvoie vers le site du Vatican sur le Catéchisme catholique ? Alors, débats un peu avec tes mots.

Ça fait belle lurette que je ne suis plus ce genre de liens totalement indigestes.

medico

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Ecrit le 01 août 2007 09:33

Message par medico

drôle de langage pour un qui se dit chrétien .
c'est pas ce que recommande PIERRE mais tu dois pas savoir ce qu'il dit sur cette question.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Thiebault

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Ecrit le 01 août 2007 09:54

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Les hommes sont séparés de Dieu par le péché. L'adoption filiale prend tout son sens par notre statut de créature pécheresse. Il n'en va pas du tout de même des anges, qui sont appelés par Dieu "fils", peut-être parce qu'ils sont engendrés aussi.
Tu sais lire ou pas ? Dans le psaume 148 verset 5, il est écrit que Dieu les créa. Mais tu dois certainement avoir raison : si Dieu les avait créé, il aurait signifié qu'il les avait engendré. Logique...
Irmeyah a écrit:
D'ailleurs, si elle dit de Jésus qu'il est "l'unique-engendré", c'est sans doute qu'il peut y avoir des multiples engendrés (les anges ...) : des êtres engendrés par l'alliance du Père et du Fils, voire d'autres anges aussi. L'Ecriture dit bien que Jésus est l'unique-engendré et non l'engendré simplement. Cela laisse objectivement la possibilité qu'il y ait d'autres "engendrés" (Jésus étant le premier et par la même, à leur tête --> archange), et confirme mon raisonnement selon lequel engendrement et création ne sont pas si distinct dans la Bible aussi artificiellement que dans le dogme de la Trinité.
mdrrrrrrr
Il faut soumettre ce passage à un psychiâtre : "s'il est écrit que Jésus est l'unique-engendré, c'est qu'il y a possibilité qu'il y ait d'autres engendrés." Autrement dit : "Le terme unique permet de croire qu'il n'est pas unique."

Encore une fois, le Père aurait du dire : "Mon Fils est un engendré parmi d'autres." pour comprendre que Jésus est le seul engendré. C'est normal : quand on se met à penser comme un jehovique, on comprend tout à l'envers. Un Dafalgan et ça repart...
Pour que la Trinité soit valable bibliquement, il aurait effectivement fallu des formulations bien différentes de celles utilisées réellement dans la Bible. Il serait intéressant d'ailleurs d'en proposer. La tienne ici est trop caricaturale et répétitive. Mais, par exemple, il aurait fallu que l'Ecriture utilise (au moins une fois) l'expression "Dieu le Fils" faisant pendant d'égalité à "Dieu le Père" utilisé plusieurs fois (et surtout qu'il est précisé que Dieu le Père est seul Dieu). Mais on ne trouve pas une telle formulation. Comme j'ai pu l'étudier dans une recherche des occurrences de Dieu/Fils/Père/Jésus dans les Evangiles, le texte biblique ne présente pas une seule formulation soutenant la Trinité.
J'aimerais vraiment que tu me cites le passage où il est CLAIREMENT ET SANS AMBAGE, C'EST A DIRE DE MANIERES EXPLICITE ET DIRECTE mentionné que Jésus est Michel. Le jour où un jehovique sera crédible et conséquent (c'est à dire qu'il sera exigent autant pour les croyances d'autrui que pour les siennes), il tombera de la merde (expression wallonne pour signifier un évènement important).
On en a déjà discuté à propos de :
http://perso.orange.fr/nw/rev314.htm
Merci mais si je dois me farcir des tas de pages jehoviques à chaque fois que je débats d'un thème très précis, j'ose à peine imaginer ce qu'il en serait si nous parlions de croire en Dieu.
La Bible n'enseigne pas une telle chose. Nous accédons à Dieu en raison du sacrifice rédempteur de Jésus et de la foi que nous y mettons, non en raison de la nature actuelle de Jésus.
Je vais te dire : la Bible enseigne encore moins que Jésus soit Michel. Le jour où tu auras quitté tes oeillères jehoviques, tu verras clair.
Il est de mise de l'appeler Mikael quand on parle de sa fonction d'archange chef des armées céleste. Autrement, il faut employer son nom de Messie : Jésus Christ (= messie). Par ailleurs, dire que Mikael est un des principaux princes n'empechent nullement que Mikael soit le premier de ces principaux princes (c'est à dire qu'il soit l'archange à la tête de tous les anges, chefs et troupiers en quelques sortes).
Ah ben oui. Logique ! lol
Jésus, son nom de Messie ? C'est marqué où dans la Bible que Jésus est son nom de Messie ? Je ne savais pas que ses noms étaient répertoriés selon des catégories. Je voulais te demander : penses-tu qu'il soit archange le lundi ou le mardi ? Et Messie, c'est quand ? Vendredi, non ?

Il est écrit "l'un des princes de premier rang". S'il avait le prince de premier rang le plus haut placé, il aurait été écrit cela. Mais bon, comme ce n'est pas écrit, c'est que ce doit être ça, hein ? J'ai encore un peu de mal avec la logique jehovique.

Mais dis-moi : le plus grand des princes est un roi ou reste un prince ? Sinon, on l'appelle "roi", non ? Ah ben non ; logique jehovique encore une fois.
Tout simplement parce que c'est en tant qu'homme que nous le célébrons, c'est dans son nom d'humain sacrifié sur le poteau pour notre salut que nous invoquons son souvenir et rendons gloire à son Père.
Le poteau ? Ça existe encore cette notion ? lol
Ecoute, c'est du n'importe quoi et je suis sûr que tu en es intimement conscient. Si Jésus est redevenu Michel, appelle-le Michel. A moins que...

C'est peut-être justement parce qu'il est redevenu Michel que tu l'appelles encore Jésus ! Sinon, si Jésus n'avait pas été Michel, tu l'aurais appelé Michel ! Logique jehovique. Je sens que je m'y fais...
Je crois que même la théologie catholique ne soutient pas une telle chose. En tout cas, bibliquement, c'est insoutenable. Depuis qu'il est remonté dans la gloire céleste, Jésus a nécessairement quitté sa forme d'esclave, sa nature humaine.
Il possède pleinement les deux natures, je connais mieux la théologique catholique que toi. Ce qui est insoutenable, Irmeyah, c'est de te lire jusqu'à la fin tant ce sont des monceaux de conneries. Et je reste poli, je t'assure.
Nous utilisons le nom pour la fonction remplie à travers les natures vécues. Comme nous parlons de Jésus principalement dans sa fonction de Messie, sacrifice rédempteur, etc. (fonction au centre du culte chrétien), nous utilisons le nom sous lequel il a accompli ces fonctions. D'ailleurs, la fonction de Messie n'est toujours pas totalement accompli, puisque Jésus est roi messianique pour 1000 ans...
Oui, 1914 et cie. La fin des temps, c'est pour très très bientôt, hein ! Tu me diras l'heure, stp ?
Jésus n'a jamais dit une telle chose.

(Jean 8:58) 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été.

Voir :
http://perso.orange.fr/nw/jn858
Définitivement : non merci à votre propagande sans queue ni tête.

En tout cas, merci pour le spectacle comique, Irmeyah.
Maintenant, stp, laisse discuter Didier. Il arrive encore à essayer d'argumenter sans renvoyer vers des pages internet.

medico

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Ecrit le 01 août 2007 11:58

Message par medico

"Thiebault
Merci mais si je dois me farcir des tas de pages jehoviques à chaque fois que je débats d'un thème très précis, j'ose à peine imaginer ce qu'il en serait si nous parlions de croire en Dieu.
si tu veux pas te farcir des pages jehoviques tu n'est pas obliger de répondre . :(
la politesse et la considération sont pas ton fort tu est prier de modérer ton langage .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Thiebault

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Ecrit le 01 août 2007 12:07

Message par Thiebault

Nous sommes ici pour débattre.
Et sans arrêt, les jehoviques nous redirigent vers des sites internet relatant toute la propagande indigeste de leur secte.

Si vous n'êtes pas capables d'argumenter vos croyances, alors arrêtez ce "service". Remettez vos grosses godasses et requadrillez vos quartiers. Chez moi, vous serez toujours les bienvenus. Toujours, je vous ouvrirai ma porte, je vous offrirai à boire, même à manger si nécessaire et toujours je vous parlerai. Car jamais je n'aurai de cesse de clamer la vérité à celui que Dieu envoie la quérir chez moi.

Fraternellement,

Thiebault

medico

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Ecrit le 01 août 2007 12:43

Message par medico

Thiebault a écrit :Nous sommes ici pour débattre.
Et sans arrêt, les jehoviques nous redirigent vers des sites internet relatant toute la propagande indigeste de leur secte.

Si vous n'êtes pas capables d'argumenter vos croyances, alors arrêtez ce "service". Remettez vos grosses godasses et requadrillez vos quartiers. Chez moi, vous serez toujours les bienvenus. Toujours, je vous ouvrirai ma porte, je vous offrirai à boire, même à manger si nécessaire et toujours je vous parlerai. Car jamais je n'aurai de cesse de clamer la vérité à celui que Dieu envoie la quérir chez moi.

Fraternellement,

Thiebault
ok mais ne fait pas de remarques désobligéantes un débat n'est pas un combat de boxe .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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