Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
Répondre
Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 08 nov. 2008 12:55

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : De même pour Mikaël : la phrase de Daniel 12:1 pourrait donner l'impression que Mikaël est le seul "grand prince" ; mais, remise dans son contexte (sa présentation en Daniel 10:13), on comprend qu'il appartient à un groupe de pairs ("les principaux princes").

Quelle que soit la façon dont vous essayez de tourner les choses, le passage de Daniel 10:13 indique clairement que Mikaël n'est pas le seul de son "espèce".

Au contraire du "Fils unique-engendré".
Qui n'est d'ailleurs pas un ange, tel que le démontrent les deux premiers chapitres de la lettre aux Hébreux.
voyons voir,
Dan 12:1 fait déjà référence à Dan 10:13 par la seule mention de prince :wink:
Puisque en Dan 10:13 nous apprenons qu'il est un des principaux princes, parla suite en Dan 12:1, nous apprenons qu'il est le grand prince.

En Dan 10:13 "l'un des principaux princes"

-principaux ou premier,
-princes ou tête d'un rang ou d'un pouvoir

soit l'un des premiers princes ou l'un des premiers anges qui dirigent.

Puis dans Dan 10 est présenté au sein du groupe un prince non nommé mais à qui Mikaël vient en aide.
On apprend qu'en dehors de Mikaël aucun ne tient, c'est à dire que celui-ci se présente comme le second après Mikaël.
Ainsi au sein du groupe tous n'ont pas la même grandeur.

Par la suite Daniel 12:1 présente Mikaël non comme le grand défenseur du peuple mais le grand prince qui se lève ; ce qui est une référence après avoir pris connaissance à Dan 10:13 des principaux princes, puisque eux seuls ont ainsi été présenté par le biais de Mikaël.

Daniel 12:1 emploie donc le mot grand qui veut dire "grand dans n'importe quel sens" mais aussi "l'âgé" ou l'ainé.

On sait alors que Mikaël qui était déjà au sein des premiers princes le grand, l'est réellement et même le plus âgé d'entre eux.

Comme prince représente une position qui peut aussi être traduite par chef ou général, cela signifie que au sein du groupe à la tête de tous les anges, que Mikaël est tout simplement le grand général, le grand chef.

Comme il s'agit ici d'anges présentés dans des positions, on a tout simplement Mikaël qui est l'ange en chef, ou le chef des anges si vous préférez, ce qui est rendu en grec par arkhaggelos ou archange en français.

Mikaël est aussi le tout premier ange que Dieu a crée.


Maintenant que cela est établi, ça serait bien d'avancer et de voir avec Jésus.

La Parole connue sous le nom de Jésus est la première création de Jéhovah, comme enfanté car Dieu devint Père.
C'est là son Fils unique qu'il installa dans les lieux célestes, le commencement de sa voie.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 08 nov. 2008 13:00

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Heureusement que le ridicule ne tue pas :D

Reprenons votre exemple à l'échelle adéquate, N. Sarkosy est Dieu Tout-Puissant.
Mikaël fait parti du groupe des ministres.
Et Mikaël est le premier ministre.*

*le nom a été changé.
Très bel exemple, Exode, pas du tout ridicule ;-) Et super biblique, surtout. :lol: :lol: :lol:

La Bible ne donne pas beaucoup de renseignements sur Mikaël. Elle précise seulement, en Daniel 10:13 qu'il figure parmi les "principaux princes" et en Jude 9 qu'il est archange.
Maintenant, arriver à établir, comme vous le faites, une hiérarchie entre Dieu, Mikaël et les "principaux princes" sur la base d'indices si tenus ne relève même plus de l'exploit mais du fantasme.

Parce que, si vous actualisez l'expression "principaux princes" en "ministres", aucun texte ne vous dit qu'au sein de ce conseil des ministres, Mikaël en est le premier.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 08 nov. 2008 13:07

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : voyons voir,
Dan 12:1 fait déjà référence à Dan 10:13 par la seule mention de prince :wink:
Puisque en Dan 10:13 nous apprenons qu'il est un des principaux princes, parla suite en Dan 12:1, nous apprenons qu'il est le grand prince.

En Dan 10:13 "l'un des principaux princes"

-principaux ou premier,
-princes ou tête d'un rang ou d'un pouvoir

soit l'un des premiers princes ou l'un des premiers anges qui dirigent.

Puis dans Dan 10 est présenté au sein du groupe un prince non nommé mais à qui Mikaël vient en aide.
On apprend qu'en dehors de Mikaël aucun ne tient, c'est à dire que celui-ci se présente comme le second après Mikaël.
Ainsi au sein du groupe tous n'ont pas la même grandeur.

Par la suite Daniel 12:1 présente Mikaël non comme le grand défenseur du peuple mais le grand prince qui se lève ; ce qui est une référence après avoir pris connaissance à Dan 10:13 des principaux princes, puisque eux seuls ont ainsi été présenté par le biais de Mikaël.

Daniel 12:1 emploie donc le mot grand qui veut dire "grand dans n'importe quel sens" mais aussi "l'âgé" ou l'ainé.

On sait alors que Mikaël qui était déjà au sein des premiers princes le grand, l'est réellement et même le plus âgé d'entre eux.

Comme prince représente une position qui peut aussi être traduite par chef ou général, cela signifie que au sein du groupe à la tête de tous les anges, que Mikaël est tout simplement le grand général, le grand chef.

Comme il s'agit ici d'anges présentés dans des positions, on a tout simplement Mikaël qui est l'ange en chef, ou le chef des anges si vous préférez, ce qui est rendu en grec par arkhaggelos ou archange en français.

Mikaël est aussi le tout premier ange que Dieu a crée.


Maintenant que cela est établi, ça serait bien d'avancer et de voir avec Jésus.

La Parole connue sous le nom de Jésus est la première création de Jéhovah, comme enfanté car Dieu devint Père.
C'est là son Fils unique qu'il installa dans les lieux célestes, le commencement de sa voie.
Super raisonnement, Exode : d'un, vous faites un maximum de détours pour parvenir à la conclusion inscrite noir sur blanc dans Jude 9 : que Michel est un archange. De deux, pour ce faire, vous assaisonnez le terme "grand" à toutes les sauces (aîné, chef, premier créé).
Doit-on en conclure aussi qu'Alexandre le Grand était le plus âgé, le seul chef et le premier créé des conquérants ?

Vous devriez relire les premiers chapitres de la lettre aux Hébreux, pour constater à quel point votre amalgame entre un archange et le Fils unique de Dieu est vain.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 09 nov. 2008 13:09

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Super raisonnement, Exode : d'un, vous faites un maximum de détours pour parvenir à la conclusion inscrite noir sur blanc dans Jude 9 : que Michel est un archange.
Je vous remercie mais je n'ai fait aucun détour.
Jude 9 expose que Mikaël est l'archange et non un archange comme un des archanges. Sachant que les archanges n'existent que parce que ils ont des noms, or ces noms sont une pure invention d'hommes excepté pour celui de Mikaël.

De deux, pour ce faire, vous assaisonnez le terme "grand" à toutes les sauces (aîné, chef, premier créé).
Le terme rendu par grand en Daniel 12:1 peut aussi être rendu par "older" c'est ce qu'indique la note strong Hébreux/anglais apparemment.
Quoiqu'il en soit Mikaël est bien l'être spirituel crée le plus grand, ce qui implique qu'il est le premier crée. Or La Parole est le premier crée de Dieu (Proverbes 8, Colossiens 1:15)

Vous devriez relire les premiers chapitres de la lettre aux Hébreux, pour constater à quel point votre amalgame entre un archange et le Fils unique de Dieu est vain.
Dieu est bien appelé prince en Daniel, donc l'emploi du mot prince désigne avant tout les êtres spirituels célestes. :wink:
Ensuite en disant que Mikaël est l'un des principaux princes(parfois traduit par premiers princes ou premiers chefs), la parole de Dieu explique qu'il est parmi les premiers êtres spirituels, mais uniquement les crées, en terme de rang et pouvoir.
Daniel 10 nous permet de comprendre que Mikaël est le premier en terme de grandeur (dans le rang et pouvoir), confirmé par Daniel 12:1.

La déduction ensuite est des plus simples : Mikaël est le plus grand des êtres spirituels crées, il en est ainsi le premier.

par ailleurs, cela fait de lui le grand chef parmi tous, à l'exception du Prince des princes qui est Jéhovah Dieu.


Ainsi rien ne s'oppose à ce que Mikaël puisse être Christ.
Etant que l'un comme l'autre sont premier crées et premier-nés
Mais il ne peut y en avoir deux :D

La conclusion est facile : c'est le même être.

C'est pourquoi 1Th 4:6-9 parle du Seigneur Jésus ayant une voix d'archange ,
Et Mikaël en Jude 9 étant l'archange opposé au Chef des forces spirituelles méchantes. Car c'est un combat de Chef comme l'indique parfaitement Révélation 12 "Et Mikaël et ses anges , le dragon et ses anges" faisant ici référence au combat entre le chef des armées angélique Mikaël l'archange et le chérubin oint appelé ici dragon et ses forces angéliques qui l'ont suivi dans la rébellion.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17693
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 09 nov. 2008 13:25

Message par medico

trouvé moi un autre verset a propos d'un archange qui est appelé ( grand prince ) !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 10 nov. 2008 05:46

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :trouvé moi un autre verset a propos d'un archange qui est appelé ( grand prince ) !
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, la Bible ne donne pas beaucoup de renseignements sur les archanges et sur la hiérarchie des anges.

Nous savons seulement, en lisant le texte biblique, que Mikaël est le nom d'un archange, et que ce Mikaël est l'un des "principaux princes". Soit les "principaux princes" sont aussi d'autres archanges, ce qui signifie que Mikaël n'est pas le seul archange, soit les "principaux princes" ne sont pas tous des archanges, mais que sont-ils alors ?

Et, d'après les deux premiers chapitres de Paul aux Hébreux, Jésus n'est pas un ange, donc pas un ange en chef ou archange.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 10 nov. 2008 09:24

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, la Bible ne donne pas beaucoup de renseignements sur les archanges et sur la hiérarchie des anges.
En fait la bible ne donne aucun renseignement sur des archanges, elle ne parle que d'un seul archange.
Votre propos ne s'appuie pas ici sur la Bible.

Les archanges n'existent que parce que ils ont des noms ici( livre d'Hénok)
Untel est appelé , un autre est appelé autrement, et ainsi de suite pour les 6 archanges rajoutés mais qui ne sont pas dans la Bible.


Nous savons seulement, en lisant le texte biblique, que Mikaël est le nom d'un archange, et que ce Mikaël est l'un des "principaux princes". Soit les "principaux princes" sont aussi d'autres archanges, ce qui signifie que Mikaël n'est pas le seul archange, soit les "principaux princes" ne sont pas tous des archanges, mais que sont-ils alors ?

La septante n'accrédite pas votre propos autrement il aurait été employé le mot arkhaggelo en Daniel 10:13.

Etre prince ce n'est pas être archange en soit sinon Dieu lui-même serait archange :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 10 nov. 2008 10:39

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : En fait la bible ne donne aucun renseignement sur des archanges, elle ne parle que d'un seul archange.
Votre propos ne s'appuie pas ici sur la Bible.

Les archanges n'existent que parce que ils ont des noms ici( livre d'Hénok)
Untel est appelé , un autre est appelé autrement, et ainsi de suite pour les 6 archanges rajoutés mais qui ne sont pas dans la Bible.


La septante n'accrédite pas votre propos autrement il aurait été employé le mot arkhaggelo en Daniel 10:13.

Etre prince ce n'est pas être archange en soit sinon Dieu lui-même serait archange :D
Un seul archange est mentionné dans la Bible, l'archange Michel. Dans un seul verset, Jude 9.
Cela signifie-t-il que Michel est le seul archange ?

On trouve déjà, en Daniel 10:13 et 12:1 mentions de ce Michel, qui n'est alors pas présenté comme archange mais comme "l'un des principaux princes" (10:13) et comme "le grand prince" (12:1).

Pour tous les tenants de l'idée qu'il n'y a qu'un seul archange, l'expression "principaux princes" ne peut désigner d'autres archanges ; partant de là, le terme "prince" n'est pas synonyme d'ange, et l'expression "le grand prince" ne peut pas être comprise comme "le grand ange", "l'ange en chef", "l'archange".

Ce qui amène à conclure que la Bible ne mentionne qu'un seul archange, faisant partie d'un groupe de "princes" qui ne sont pas tous des anges. De la position de Michel dans ce groupe, nous n'avons aucune idée, ne connaissant pas l'identité du reste de la bande. Si l'on peut penser que le Christ fait partie de ce groupe de "principaux princes", rien ne permet de l'affirmer avec certitude, et encore moins de proclamer qu'il est Michel.

En réalité, la Bible ne cite "nommément" que deux créatures spirituelles : l'archange Michel et l'ange Gabriel, et en mentionne deux autres non nommées : celle qui est devenue Satan le Diable, celui qui s'est fait homme sous le nom de Jésus (sans compter le groupe de démons de Marc 5:9, qui s'appelait Légion, du fait de leur nombre).

Avec si peu de renseignements, je ne saisis pas comment on peut parvenir à une telle certitude que celle des TJ à propos de l'identification de Jésus (dont Hébreux 1 et 2 montre bien qu'il n'a jamais été un ange) et de Michel, ange en chef ou archange.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17693
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 10 nov. 2008 12:11

Message par medico

(Hébreux 1:3-4) [...] . 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
il est meilleurs parcequ'il est archange.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 10 nov. 2008 12:41

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :(Hébreux 1:3-4) [...] . 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
il est meilleurs parcequ'il est archange.
Vous faîtes erreur : il est meilleur parce qu'il "a hérité d'un nom plus excellent que le leur", celui de Fils.
En Hébreux, chapitres 1 et 2, Paul montre la supériorité du Christ sur les anges car il est le Fils, l'héritier, là où les anges ne sont que des serviteurs.

Voilà pourquoi l'apôtre utilise-t-il des formules du style : "auquel des anges a-t-il jamais dit... ?" (1:5) ; "à propos duquel des anges a-t-il jamais dit... ? (1:13) ; "à propos des anges il dit :... Mais à propos du Fils :" (1:7,8) ; "Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons." (2:5)

Paul fait distinctement la différence entre le Fils et les anges. Et, jusqu'à preuve du contraire, un archange est un ange, ce que n'est pas le Christ, le Fils unique.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17693
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 10 nov. 2008 13:43

Message par medico

mais c'est bien là la preuve que vous n'avez jamais compris le role de JESUS qui danscertaines situations agis en tant qu'archange dans d'autres grand prêtre , prince et roi et aussi médiateur .
que voulez vous il a plusieurs casquettes.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 10 nov. 2008 13:52

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :mais c'est bien là la preuve que vous n'avez jamais compris le role de JESUS qui danscertaines situations agis en tant qu'archange dans d'autres grand prêtre , prince et roi et aussi médiateur .
que voulez vous il a plusieurs casquettes.
Et comment se fait-il que la Bible dise explicitement que Jésus est grand prêtre, prince ou roi, et jamais archange ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

sam

Avatar du membre

Messages : 2872
Enregistré le : 19 août 2008 07:15
Localisation : sous le vent :)

Contact :

Ecrit le 10 nov. 2008 14:12

Message par sam

medico a écrit :mais c'est bien là la preuve que vous n'avez jamais compris le role de JESUS qui danscertaines situations agis en tant qu'archange dans d'autres grand prêtre , prince et roi et aussi médiateur .
que voulez vous il a plusieurs casquettes.
selon vous mais certainement pas devant son père!!! il est héritier du trône,les anges les archanges le servent...
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
témoin de Jésus
les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

http://www.lelivredevie.com/

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17693
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 10 nov. 2008 14:51

Message par medico

SALUT SAM
si il est médiateur c'est aussi devant son père.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 10 nov. 2008 15:42

Message par Thiebault

Exode a écrit : En fait la bible ne donne aucun renseignement sur des archanges, elle ne parle que d'un seul archange.
Votre propos ne s'appuie pas ici sur la Bible.
Et la Bible ne parle jamais de Jésus comme étant archange. Et lorsque les deux personnes interviennent dans le même récit (l'Apocalypse), elles sont nettement distinguées l'une de l'autre. Michel est constamment appelé Michel et Jésus reçoit des surnoms tels que l'Agneau, la Parole...

Donc, vous admettrez que votre croyance ne s'appuie pas sur la Bible !

La septante n'accrédite pas votre propos autrement il aurait été employé le mot arkhaggelo en Daniel 10:13.

Etre prince ce n'est pas être archange en soit sinon Dieu lui-même serait archange :D
Pincez-moi, je rêve...
Exode a écrit :Etre prince ce n'est pas être archange en soit sinon Dieu lui-même serait archange
Alors, pourquoi nous racontez-vous que Jésus est forcément Michel sur l'argument que chacun est appelé sar (dans des contextes et avec des acceptions bien différentes...) ?

Vous venez de porter le coup fatal à cette doctrine.

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités