Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
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Zouzouspetals

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Ecrit le 10 nov. 2008 15:49

Message par Zouzouspetals

Thiebault a écrit : Et la Bible ne parle jamais de Jésus comme étant archange. Et lorsque les deux personnes interviennent dans le même récit (l'Apocalypse), elles sont nettement distinguées l'une de l'autre. Michel est constamment appelé Michel et Jésus reçoit des surnoms tels que l'Agneau, la Parole...

Donc, vous admettrez que votre croyance ne s'appuie pas sur la Bible !
Pincez-moi, je rêve... Alors, pourquoi nous racontez-vous que Jésus est forcément Michel sur l'argument que chacun est appelé sar (dans des contextes et avec des acceptions bien différentes...) ?

Vous venez de porter le coup fatal à cette doctrine.
Merci Thiebault pour ces précisions.
Il me semblait bien qu'Exode s'était tiré une balle dans le pied avec son histoire de prince. :lol:
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Exode

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Ecrit le 11 nov. 2008 09:34

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Et comment se fait-il que la Bible dise explicitement que Jésus est grand prêtre, prince ou roi, et jamais archange ?
Il a déjà une voix d'archange,
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 11 nov. 2008 10:14

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Il a déjà une voix d'archange,
Et donc, si l'on dit de moi que je gronde avec une voix d'homme, c'est la preuve que j'en suis un ?

Si Jésus était un archange, pourquoi Paul préciserait-il qu'il "descendra du ciel (...) avec une voix d’archange" (I Thes. 4:16, seule des deux occurrences bibliques du terme appliquée à Jésus) ? La voix du Christ, au moment de son retour triomphant est comparée à celle d'un archange, ce qui ne revient pas à faire du Christ un archange. Parce que sinon, il faudrait faire aussi de Jésus, en substance, une petite pousse, un agneau ou un lion.

D'ailleurs le fait que Paul parle d'"une voix d'archange" sous-entendrait qu'il existe plusieurs voix d'archange, partant de là plusieurs archanges, dont l'un est Michel. Qui sont les autres archanges ? ;-)
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Exode

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Ecrit le 11 nov. 2008 10:47

Message par Exode

Thiebault a écrit :
Et la Bible ne parle jamais de Jésus comme étant archange. Et lorsque les deux personnes interviennent dans le même récit (l'Apocalypse), elles sont nettement distinguées l'une de l'autre.
Mais la Bible montre que Jésus possède la voix d'archange.


En plus on sait par le livre de Daniel que excepté Jéhovah lui-même, Mikaël est l'être spirituel le plus grand qui soit, puisque il est venu en aide à un autre être spirituel qui dit que excepté Mikaël aucun ne tient avec lui.

Ce qui veut dire aucun autre parmi les êtres spirituels fidèles, donc parmi les princes soit parmi les principaux princes ne l'égal en grandeur. Etant que le seul désigné au dessus des principaux princes c'est Jéhovah Dieu en Daniel 8:25.


En Daniel 10, le prince de Perse représente une être spirituel rebelle puissant, or en Jude c'est le grand chef des anges rebelles, le Diable, qui se tient en s'opposant à Mikaël le grand prince parmi les principaux princes, qualifié par l'archange.
ce qui ajoute au détail et confirme sur Mikaël :wink:

Cela amène aussi à comprendre qu'en Révélation 12 ,ce sont les deux grands chefs qui s'affrontent dans les lieux spirituels et comme le confirme Révélation, Mikaël est celui à qui nul ne peut tenir tête.

Donc ce qui convient de saisir : c'est qu'en dehors de Jéhovah Dieu, il n'existe pas d'autres êtres spirituels plus grand que le grand prince et archange Mikaël.

Or 1Thessaloniciens 4:6-9 nous présente le Seigneur Jésus-Christ possédant la voix d'archange.


Pincez-moi, je rêve... Alors, pourquoi nous racontez-vous que Jésus est forcément Michel ...

Vous venez de porter le coup fatal à cette doctrine.
Jésus n'est pas Jéhovah le Dieu Tout Puissant, donc il n'est pas Dieu au sens où vous l'entendez, ainsi rien n'empêche.

Il ne faut pas oublier que Jésus est le nom qui fut donné à la Parole quand elle devint chair, mais que cet être spirituel, La Parole, existait dans les lieux spirituels avant de paraitre sur terre sous le nom Jésus.
Et que celle-ci est le premier être spirituel que le vrai Dieu a crée comme si un fils fut enfanté, celui-ci est manifestement l'ainé(au sens d'ancienneté mais aussi de grandeur) de tous les autres fils du vrai Dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Exode

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Ecrit le 11 nov. 2008 10:53

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :


Si Jésus était un archange, pourquoi Paul préciserait-il qu'il "descendra du ciel (...) avec une voix d’archange"
Justement pour nous dire que Jésus est aussi archange :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 11 nov. 2008 11:52

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Justement pour nous dire que Jésus est aussi archange :D
Et selon vous, Jésus est aussi "un commandement", puisque I Thess. 4:16 nous dit qu'il "descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu" ?

Et comment fait-il pour à la fois pousser "un cri de commandement", s'exprimer avec "une voix d'archange", souffler dans "la trompette de Dieu", frapper les nations avec l'épée qui sort de sa bouche, tenir les rênes de son cheval blanc et faire paître les nations "avec un bâton de fer" (Rév.19:11-15) ?
A ce compte-là, il lui faut pas moins de trois bras (un pour les rênes, un pour le bâton de fer et un pour la trompette) et surtout quatre bouches (une pour le "cri de commandement", une pour la "voix d'archange", une pour la trompette et une pour l'épée).

Pas étonnant qu'en le voyant, Jean sois "tombé comme mort à ses pieds" (Rév. 1:17) ! Et encore, il ne l'avait pas observé en pleine bataille !
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Eloquence

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Ecrit le 11 nov. 2008 18:36

Message par Eloquence

Métaphore vous connaissez ?


Ou pensez vous que Jésus joue de la trompette peut être?
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Jacques 2:19” Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent"

Zouzouspetals

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Ecrit le 11 nov. 2008 18:51

Message par Zouzouspetals

Eloquence a écrit :Métaphore vous connaissez ?


Ou pensez vous que Jésus joue de la trompette peut être?
Métaphore, je connais.

Voilà pourquoi je crois que pas plus qu'il ne joue de la trompette, Jésus n'est un archange ; tout simplement parce que Paul aux Hébreux montre bien que le Fils n'est pas un ange.
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Eloquence

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Ecrit le 11 nov. 2008 18:54

Message par Eloquence

Jésus n'est pas un ange selon vous?
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
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Ecrit le 11 nov. 2008 18:55

Message par Zouzouspetals

Eloquence a écrit :Jésus n'est pas un ange selon vous?
Jésus n'est pas un ange, selon l'apôtre Paul aux Hébreux (chapitres 1 et 2).
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Eloquence

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Ecrit le 11 nov. 2008 19:02

Message par Eloquence

La distinction faîte , éclaire seulement la supériorité acquise par Jésus Christ.
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
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Ecrit le 11 nov. 2008 19:12

Message par Zouzouspetals

Eloquence a écrit :La distinction faîte , éclaire seulement la supériorité acquise par Jésus Christ.
La supériorité du Christ sur les anges n'a pas été acquise après son passage sur Terre, elle existait dès l'origine ; par deux fois dans le premier chapitre d'Hébreux (v. 2 et 10), Paul atteste que Jésus est l'intermédiaire par lequel Dieu a tout créé (donc aussi les anges).
Le Fils est d'une autre nature que les anges ; il est divin, pas angélique.
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Ecrit le 11 nov. 2008 19:16

Message par Eloquence

En quoi sa supériorité vis à vis des anges, vous permet de le qualifier de Divin?
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
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sam

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Ecrit le 11 nov. 2008 19:21

Message par sam

Eloquence a écrit :En quoi sa supériorité vis à vis des anges, vous permet de le qualifier de Divin?
de qui est -il le fils? Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? si Dieu est divin officielement son fils aussi logique!
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
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les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

http://www.lelivredevie.com/

Zouzouspetals

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Ecrit le 12 nov. 2008 02:06

Message par Zouzouspetals

Eloquence a écrit :En quoi sa supériorité vis à vis des anges, vous permet de le qualifier de Divin?
Je ne qualifie pas Jésus de divin parce qu'il serait supérieur aux anges ; je dis que Jésus est supérieur aux anges et ne peut donc pas être ange en chef ou archange car il est de nature divine, non angélique.

Jean 1:1-3 : "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu. Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence."
Ce passage atteste à la fois la divinité du Christ, et le fait que toute création a été produite par son intermédiaire, y compris les anges, dont il ne fait donc pas partie.
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