Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
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medico

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Ecrit le 21 nov. 2008 14:40

Message par medico

je m'enfonce pas vous faite dérivez le sujet nuance.
vous avez vraiment un voile devant les yeux.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 21 nov. 2008 20:43

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :je m'enfonce pas vous faite dérivez le sujet nuance.
vous avez vraiment un voile devant les yeux.
C'est vous qui avez commencé à faire dériver le sujet avec votre citation hors-contexte de 2 Corinthiens 3:15,16. Et s'il est question de voile devant les yeux, c'est encore vous qui le portez, vu votre incapacité à comprendre de quoi l'on parle exactement sur ce fil. Sans rien dire des "preuves" que vous ne parvenez jamais à fournir pour appuyer votre thèse que Jésus serait l'archange Michel.
Alors medico, pourriez-vous cesser vos enfantillages, vos manoeuvres dilatoires et votre mauvaise foi pour revenir au sujet, s'il vous plaît ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

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Ecrit le 22 nov. 2008 02:52

Message par medico

simplement pour faire ressortir que pour comprendre la relation MICHEL JESUS qu'il fallait enlevé le voile.
c'est tout simple mais vous avez tout de suite pris des détours.
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Thiebault

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Ecrit le 22 nov. 2008 05:33

Message par Thiebault

medico a écrit :simplement pour faire ressortir que pour comprendre la relation MICHEL JESUS qu'il fallait enlevé le voile.
c'est tout simple mais vous avez tout de suite pris des détours.
La relation entre Michel et Jésus, on peut la comprendre : Michel est subordonné à Jésus qui est Dieu le Fils de Dieu. Là-dessus nous sommes entièrement d'accord.

Mais où est ce voile qu'il faut enlever ? Ce genre d'argument profondément [ATTENTION Censuré dsl] ne sert à rien dans une discussion parce que je pourrais te le retourner en pleine figure : "Si tu es témoin de Jéhovah et pas catholique, c'est parce que tu te voiles la face." Peut-on réellement avancer avec des propos pareils ? Non. Donc, j'ai quelques questions :

1. Pourquoi les témoins de Jéhovah n'argumentent que de cette façon, c'est-à-dire en prétextant l'aveuglement de ceux qui leur sont différents ?

2. Où, dans la Bible, est-il clairement indiqué que Jésus et Michel forment un seul et même être ?

Tu vois, rien de bien compliqué. Et dans mon extrême magnanimité, je te fais grâce de répondre à la première question si tu réponds de manière efficace à la seconde. Ça nous changerait, pour une fois, d'avoir des arguments bibliquement étayés...

Zouzouspetals

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Ecrit le 22 nov. 2008 05:38

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :simplement pour faire ressortir que pour comprendre la relation MICHEL JESUS qu'il fallait enlevé le voile.
c'est tout simple mais vous avez tout de suite pris des détours.
Encore une fois, medico, ce n'est pas ce qu'indique le texte de 2 Corinthiens que vous avez cité. Ce passage de Paul ne dit pas que les gens qui n'assimilent pas Jésus à l'archange Michel ont un voile sur les yeux ; il explique que, grâce au Christ, le voile qu'était la loi mosaïque a été ôté, que les chrétiens sont donc libres, dans l'Esprit.
Ce voile, que vous voulez comprendre comme des oeillères intellectuelles est en réalité, sous la plume de l'apôtre Paul, le signe tangible, visible, de l'infériorité de l'ancienne alliance sur la nouvelle.

Vous ne pouvez donc pas invoquer ce passage de la seconde épître aux Corinthiens pour sous-entendre que vos interlocuteurs n'ont pas votre "intelligence spirituelle".
D'une part parce que ce n'est pas en dénigrant ainsi les autres que l'on renforce son argumentation (bien au contraire, c'est généralement lorsque l'on est à bout d'arguments que l'on essaye cette pirouette du "vous comprenez rien, c'est parce que votre intelligence est obscurcie") ; d'autre part parce que que, en sortant ainsi un texte de son contexte, en l'appliquant n'importe comment, non seulement vous ne justifiez pas votre idée, mais vous démontrez que votre compréhension et votre utilisation de la Bible sont farfelues.

Arrêtons donc là les frais (cela arrive à tout le monde de faire une erreur d'interprétation), et revenons au sujet.
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Ecrit le 22 nov. 2008 08:17

Message par medico

Thiebault a écrit : La relation entre Michel et Jésus, on peut la comprendre : Michel est subordonné à Jésus qui est Dieu le Fils de Dieu. Là-dessus nous sommes entièrement d'accord.

Mais où est ce voile qu'il faut enlever ? Ce genre d'argument profondément [ATTENTION Censuré dsl] ne sert à rien dans une discussion parce que je pourrais te le retourner en pleine figure : "Si tu es témoin de Jéhovah et pas catholique, c'est parce que tu te voiles la face." Peut-on réellement avancer avec des propos pareils ? Non. Donc, j'ai quelques questions :

1. Pourquoi les témoins de Jéhovah n'argumentent que de cette façon, c'est-à-dire en prétextant l'aveuglement de ceux qui leur sont différents ?

2. Où, dans la Bible, est-il clairement indiqué que Jésus et Michel forment un seul et même être ?

Tu vois, rien de bien compliqué. Et dans mon extrême magnanimité, je te fais grâce de répondre à la première question si tu réponds de manière efficace à la seconde. Ça nous changerait, pour une fois, d'avoir des arguments bibliquement étayés...
c'est ta foçon de voire les chose mais je vois différament.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 22 nov. 2008 08:21

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : c'est ta foçon de voire les chose mais je vois différament.
Tous les points de vue ne sont pas également bons, medico.
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Thiebault

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Ecrit le 22 nov. 2008 08:52

Message par Thiebault

medico a écrit : c'est ta foçon de voire les chose mais je vois différament.
Lorsqu'un lecteur aborde un texte, quel qu'il soit, il doit faire face à deux situations consécutives : la compréhension et l'interprétation.

Ainsi, si le texte nous dit que le petit chaperon rouge a un chaperon rouge, il nous est impossible d'imaginer que le chaperon puisse être vert. C'est la compréhension : tous les lecteurs comprennent la même chose, il y a donc consensus.

Quand le texte nous dit que le méchant loup est méchant parce qu'il mange la grand-mère et le petit chaperon rouge, tu pourras comprendre qu'effectivement les loups peuvent communiquer avec les êtres humains au moyen du langage de ces derniers ; moi, je peux inter^réter ce texte comme appelant les jeunes filles à la prudence face aux prédateurs sexuels potentiels. C'est l'interprétation, elle nous est propre, il n'y a pas nécessairement consensus.

Sachant cela, explique-moi maintenant ce qui te permet de croire dans la Bible que Jésus et Michel sont un seul et même être ?

Zouzouspetals

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Ecrit le 22 nov. 2008 09:11

Message par Zouzouspetals

Thiebault a écrit : Lorsqu'un lecteur aborde un texte, quel qu'il soit, il doit faire face à deux situations consécutives : la compréhension et l'interprétation.

Ainsi, si le texte nous dit que le petit chaperon rouge a un chaperon rouge, il nous est impossible d'imaginer que le chaperon puisse être vert. C'est la compréhension : tous les lecteurs comprennent la même chose, il y a donc consensus.

Quand le texte nous dit que le méchant loup est méchant parce qu'il mange la grand-mère et le petit chaperon rouge, tu pourras comprendre qu'effectivement les loups peuvent communiquer avec les êtres humains au moyen du langage de ces derniers ; moi, je peux inter^réter ce texte comme appelant les jeunes filles à la prudence face aux prédateurs sexuels potentiels. C'est l'interprétation, elle nous est propre, il n'y a pas nécessairement consensus.

Sachant cela, explique-moi maintenant ce qui te permet de croire dans la Bible que Jésus et Michel sont un seul et même être ?
Sans vouloir répondre à la place de medico, je pense que vous faites erreur.
Lorsque le texte nous dit que le petit chaperon rouge a un chaperon rouge, il nous est possible d'imaginer que le chaperon puisse être vert.
Certains spécialistes estiment en effet que le "chaperon rouge" ainsi nommé par la couleur qu'il possédait à l'origine, en est venu à désigner un type de vêtement plus nécessairement de couleur rouge. Ainsi, le professeur Wolfself a déclaré : "Rien n'indique vraiment, dans le texte, que le capuchon du Petit Chaperon rouge, était de couleur rouge ; il aurait tout aussi bien pu être vert." (In Histoire du costume des contes de fées, Paris : Editions imaginaires, 1804, p. 2008)
De plus, d'aucuns ont fait remarquer que le rouge n'était certainement pas une couleur appropriée pour circuler dans les bois ; comme le montre le récit historique de Robin Hood, les couleurs naturelles portées dans la forêt sont le marron et le vert. Il est intéressant de remarquer d'ailleurs que, dans la langue primitive, un même mot était utilisé pour désigner le rouge, le marron et même quelques nuances de vert. (Cf dictionnaire étymologique du langage des contes de fées, p. 16)
Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons conclure que la couleur du capuchon du Petit Chaperon rouge était le rouge. Il était plus probablement vert.
Toutefois, une question bien plus importante se pose aux vrais chrétiens : que dit exactement la Bible des chaperons ?
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Thiebault

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Ecrit le 22 nov. 2008 11:03

Message par Thiebault

:mrgreen:

On dirait un extrait de Tour de garde...

Exode

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Ecrit le 22 nov. 2008 11:36

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Arrêtons donc là les frais (cela arrive à tout le monde de faire une erreur d'interprétation), et revenons au sujet.
Effectivement l'erreur qui est votre, pourtant c'était pas compliqué à saisir,

Le voile en question vient du manque de foi chez ceux qui parmi les juifs rejettent la bonne nouvelle, en raison de cela, ils se trouvent comme les nations sans Dieu, mentalement dans les ténèbres (voile mental), aussi quand ils se tournent vers Mikaël/Jésus, Jéhovah par son esprit leur ôtait le voile qui empêchait de comprendre.


Donc le principe s'applique aussi au-delà des juifs, il concerne tout simplement le monde, puisque il est dit que le monde entier gît au pouvoir du méchant.

Et c'est une évidence, le monde n'arrive pas à voir.


Principe dégagé :

2Corinthiens 3:14 Mais leurs facultés mentales se sont émoussées. Car jusqu’à ce jour ce même voile demeure, ..., sans être levé, parce qu’il est aboli par le moyen de Christ. 15 Oui, jusqu’à ce jour,..., un voile se trouve sur leur cœur. 16 Mais quand on se tourne vers Jéhovah, le voile est enlevé. 17 Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté.


D'où le voile qui vous empêche de voir à vous aussi.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 22 nov. 2008 11:56

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :
Effectivement l'erreur qui est votre, pourtant c'était pas compliqué à saisir,

Le voile en question vient du manque de foi chez ceux qui parmi les juifs rejettent la bonne nouvelle, en raison de cela, ils se trouvent comme les nations sans Dieu, mentalement dans les ténèbres (voile mental), aussi quand ils se tournent vers Mikaël/Jésus, Jéhovah par son esprit leur ôtait le voile qui empêchait de comprendre.


Donc le principe s'applique aussi au-delà des juifs, il concerne tout simplement le monde, puisque il est dit que le monde entier gît au pouvoir du méchant.

Et c'est une évidence, le monde n'arrive pas à voir.


Principe dégagé :

2Corinthiens 3:14 Mais leurs facultés mentales se sont émoussées. Car jusqu’à ce jour ce même voile demeure, ..., sans être levé, parce qu’il est aboli par le moyen de Christ. 15 Oui, jusqu’à ce jour,..., un voile se trouve sur leur cœur. 16 Mais quand on se tourne vers Jéhovah, le voile est enlevé. 17 Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté.


D'où le voile qui vous empêche de voir à vous aussi.

Moi pas comprendre message de la grande Exode, pardon mon franch language.
Moi avoir voile sur les oeils, les oreills, le choeur... mais pas la bouche, heuresment.
Moi y en a vraimant pas comprender comment le Fils unique de Dieu pourrait être un archange, surtout après avoir lu les deux premiers chapitres de l'épître de Paul aux Hébreux.
Mais moi oublié que, d'après la grande exode, moi pas savoir lir corectment.
Heureusment gran exode là pour tou expliker o otres parsseque tout petitte zouzouspetals tro nul pour comprender.
Adieu gran Exode, dernier message de moi a toi si toi continuai a prender moi pour debil. Car moi veu pas que gran Exode devien debil ossi a tro cotoillé nul come moi. l'talent de gran Exode tro in porten pour qu'y s'perdre a faire comprender o nul come moi.

Bonjour chez vous, saluez donc le Lapin Blanc et le Chapelier Fou de ma part.


[modo]Respectez vos interlocuteurs. Merci.[/modo]
Modifié en dernier par Zouzouspetals le 22 nov. 2008 13:59, modifié 1 fois.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 22 nov. 2008 12:08

Message par Zouzouspetals

Thiebault a écrit ::mrgreen:

On dirait un extrait de Tour de garde...
Les références précises en moins, toutefois. ;-)

J'ai bien l'impression que nos "amis" ne savent plus quel "argument" avancer pour soutenir leur thèse.
Quand on en arrive à faire un tel pataquès pour une erreur de verset cité hors de propos (même le "gran Exode", tel l'archange Michel, se sent obligé de venir à la rescousse de medico), je pense que cela sent la fin du "débat". Si l'on peut qualifier ainsi un tel dialogue de sourds.

Voilà peut-être le fin mot de l'histoire : des sourds invoquant une prétendue cécité de leurs interlocuteurs pour expliquer pourquoi leurs mouvements désordonnés et incompréhensibles ne sont pris que pour du brassage de vent et pas pour un langage articulé et raisonnable. :lol:
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lautre

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Ecrit le 22 nov. 2008 13:13

Message par lautre

Être censuré démontre qu’ils il a des sujet qui chatouille et devrais rester caché, Si quelqu’un te cache quelque chose c’est parce qu’il a quelque chose à cacher

Il vous cache beaucoup de vérité réveillez-vous c’est une beau titre pour ici
Je pause d’énorme question pour l’entente prise avec les nazi il me réponde pas
J’en pause aussi avec les part qu’il avait avec l’ONU alors qu’il disait que c'étais une bête méchante Watchtower et O.N.U. : association de 10 ans !

J’en pause aussi avec l'affiliation que je fondeur avait avec les franc Masson, d’où Vien le signe de la croit sur sa pierre tombale
J’en pause aussi pourquoi en Bulgarie les tj peuvent prendre du sang et dans les autre pays crève
J’en pause pourquoi il a tans d’image subliminale dans leurs publications
J’en pause sur le bafouillement des droits de l’homme
Sur les fausses proféssis
Sur la Watch possède qui 50%/société de conception moteur pour l'armé
Sur les innombrable cas de pédophilie
Quel sont vraiment les raison qu’ils empêchent les études supérieur?
Quand la Société cache ses criminels
Et bien d’autre faut juste faire des recherche c’est facile a trouvez
Ce qui me démontre a moi qu’ils ne sont pas une religion approuvé par dieu mais une secte bien organiser a manipulé l’humain
Il n'est pas mal d'avoir des croyances religieuses ou de faire partie d'une religion. Par contre, certaines organisations religieuses ou sectaires sont extrémistes et ne respectent pas les droits de la personne. Certaines abusent psychologiquement et financièrement de leurs membres, utilisent le mensonge, la propagande, la désinformation et la manipulation mentale. Leur but inavoué est de maintenir leurs fidèles au Moyen-âge sur le plan intellectuel afin de mieux les contrôler. C'est le cas de l'organisation des Témoins de Jéhovah, connue aussi sous la désignation : "Watchtower Bible & Tract Society of N.Y. inc.
{Copyright (C) 2008 Watchtowerlies. Tous droits réservés}

Changements doctrinaux
Images subliminales
Pédophilie
Nouvelles
Divers
Origines






Cette secte qui est un véritable "maître à penser" n'aime pas être contestée ni remise en question. Elle utilise diverses techniques de manipulation mentale et des sophismes à l'intérieur de ses publications et des discours qu'elle pré écrit. Elle aime bien ne montrer qu'un seul côté de la médaille. Par exemple, étant donné qu'elle impose des valeurs morales extrémistes, elle interdit les relations sexuelles sans être mariés. Donc, elle dira : les gens qui vivent dans la fornication sont des gens malheureux qui attrapent des infections transmissibles sexuellement et qui ont des grossesses non désirées. Ce qu'elle ne dit pas, c'est qu'il y a des gens qui utilisent le condom et qui n'ont aucuns de ces problèmes! Mais l'option du condom, elle n'en parle jamais, comme si ça n'existait pas! Même chose lorsqu'il est temps de parler du débat évolution ou création. Elle donne toujours des arguments en faveur de la création et des arguments en défaveur de l'évolution. Jamais elle ne montre les photos des fossiles qui ont été découverts et qui démontrent une évolution progressive des espèces. Comme s'ils n'avaient jamais été découverts. Quelle hypocrisie!
Modifié en dernier par lautre le 27 nov. 2008 00:12, modifié 1 fois.

Thiebault

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Ecrit le 22 nov. 2008 14:38

Message par Thiebault

Exode a écrit :Le voile en question vient du manque de foi chez ceux qui parmi les juifs rejettent la bonne nouvelle, en raison de cela, ils se trouvent comme les nations sans Dieu, mentalement dans les ténèbres (voile mental), aussi quand ils se tournent vers Mikaël/Jésus, Jéhovah par son esprit leur ôtait le voile qui empêchait de comprendre.
Qui êtes-vous pour postuler que telle personne ou telle autre, que vous ne connaissez au demeurant pas, manque de foi ? Qui êtes-vous pour juger la foi d'autrui ? Apparemment, vous n'avez pas lu la Bible ou, du moins, vous avez purgé la vôtre des passages qui dérangent votre façon de fonctionner : "Ne juge point afin de ne point être jugé en retour car la mesure que tu as prise pour juger autrui servira de mesure pour toi également."
Donc le principe s'applique aussi au-delà des juifs, il concerne tout simplement le monde, puisque il est dit que le monde entier gît au pouvoir du méchant.

Et c'est une évidence, le monde n'arrive pas à voir.


Principe dégagé :

2Corinthiens 3:14 Mais leurs facultés mentales se sont émoussées. Car jusqu’à ce jour ce même voile demeure, ..., sans être levé, parce qu’il est aboli par le moyen de Christ. 15 Oui, jusqu’à ce jour,..., un voile se trouve sur leur cœur. 16 Mais quand on se tourne vers Jéhovah, le voile est enlevé. 17 Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté.


D'où le voile qui vous empêche de voir à vous aussi.
Donc, vous postulez que ceux qui ne croient pas que Jésus est Michel ont ce fameux voile ? Tiens, il faudra que je pense un jour à ressortir ce verset lorsque je discuterai de la Trinité avec un témoin de Jéhovah... :mrgreen:

Bravo, Exode. Vous ponctuez de débat (un ersatz de débat plutôt) par une pirouette. Vous postulez l'aveuglement de vos interlocuteurs lorsque ceux-ci n'adhèrent finalement pas à votre interprétation bancale. À défaut d'avoir une argumentation bibliquement étayée...

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