Michel et Jésus

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medico

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Ecrit le 23 nov. 2008 13:45

Message par medico

le voile n'est pas forcément un manque de foi mais peut être un manque de dicernement spirituel.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 23 nov. 2008 17:00

Message par Thiebault

medico a écrit :le voile n'est pas forcément un manque de foi mais peut être un manque de dicernement spirituel.
"Un manque de discernement spirituel"... C'est bien, c'est beau, ça fait pompeux mais ça ne veut rien dire.

Discenrer quoi ? Le texte biblique ne dit nulle part que Jésus et Michel sont un seul et même être. Le texte biblique ne laisse même pas entendre que Jésus et Michel pourraient être le même être. Pour bien mettre ceci en évidence, je vais ressortir vos arguments :

- Jésus est appelé sar en Esaïe et Michel est appelé sar en Daniel.

- Il est écrit que Jésus descendra au signal donné, à la voix de l'archange.

S'il fallait faire de tous ceux qui sont appelés sarim (pluriel de sar) Jésus/Michel, on n'en sortirait plus et ça en deviendrait pathétique (pour l'instant, c'est plutôt ridicule).

Vous convainquez qui avec ce genre d'arguments, sinon ceux qui sont aveugles et qui sont spirituellement voilés ?

medico

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Ecrit le 23 nov. 2008 18:34

Message par medico

.ça veut tout dire car les contemporains de JESUS avaient toutes les preuves qu'il était le Messie mais ne l'ont pas reconu c'est bien là la preuve qu'ils avaient un voile devant leurs yeux
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Zouzouspetals

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Ecrit le 24 nov. 2008 03:04

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :.ça veut tout dire car les contemporains de JESUS avaient toutes les preuves qu'il était le Messie mais ne l'ont pas reconu c'est bien là la preuve qu'ils avaient un voile devant leurs yeux
Mais vous changez encore de sujet ! Que les Juifs n'aient pas tous reconnu en Jésus le Messie n'est pas du tout la même chose que ne pas accepter votre conclusion infondée que Jésus serait l'archange Michel.

Mais, puisque vous abordez ce point, pensez-vous que l'archange Michel soit le Messie ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

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Ecrit le 24 nov. 2008 06:51

Message par Exode

medico a écrit :.ça veut tout dire car les contemporains de JESUS avaient toutes les preuves qu'il était le Messie mais ne l'ont pas reconu c'est bien là la preuve qu'ils avaient un voile devant leurs yeux
Complètement,

Et si on élargit, si seuls les juifs avaient ce voile, alors le monde entier excepté les juifs aurait du reconnaitre et embrasser Christ.

Or que constatait-on ? Loin de reconnaitre Christ, le même voile était sur les gens des nations en ce qu'ils ne reconnaissaient pas pour beaucoup la bonne nouvelle à propos de Christ. Outre que les nations manquaient de discernement spirituel, elles étaient aussi dans le manque de foi.

Et aujourd'hui encore c'est d'actualité, car il est écrit que le monde entier gît au pouvoir du Méchant.

N'est-ce pas celui-là qui a aveuglé l'intelligence des incrédules, leur jetant comme un voile ?

2Corinthiens 4:3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.

Or celui qui se tourne vers Jéhovah (au moyen de la foi en lui et en Christ) par le moyen de Jésus-Christ le voile est levé.

Et c'est tout à fait exact, ce voile produit un manque de discernement spirituel, notamment sur le sujet Mikaël/Jésus où l'évidence que Jésus est aussi dans les cieux l'archange Mikaël (ou disons peut-être anciennement appelé ainsi, il en possède la fonction)
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 24 nov. 2008 08:03

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Complètement,

Et si on élargit, si seuls les juifs avaient ce voile, alors le monde entier excepté les juifs aurait du reconnaitre et embrasser Christ.

Or que constatait-on ? Loin de reconnaitre Christ, le même voile était sur les gens des nations en ce qu'ils ne reconnaissaient pas pour beaucoup la bonne nouvelle à propos de Christ. Outre que les nations manquaient de discernement spirituel, elles étaient aussi dans le manque de foi.

Et aujourd'hui encore c'est d'actualité, car il est écrit que le monde entier gît au pouvoir du Méchant.

N'est-ce pas celui-là qui a aveuglé l'intelligence des incrédules, leur jetant comme un voile ?

2Corinthiens 4:3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.

Or celui qui se tourne vers Jéhovah (au moyen de la foi en lui et en Christ) par le moyen de Jésus-Christ le voile est levé.

Et c'est tout à fait exact, ce voile produit un manque de discernement spirituel, notamment sur le sujet Mikaël/Jésus où l'évidence que Jésus est aussi dans les cieux l'archange Mikaël (ou disons peut-être anciennement appelé ainsi, il en possède la fonction)
MDR

Pour un peu on vous entendrait prier : " Ô Dieu, je te remercie de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes." (Cf Luc 18:9-14)
Et de vous vanter pour votre discernement spirituel !

Bizarrement, vous êtes bien les seuls à prendre l'identification de Jésus à l'archange Michel pour de la perspicacité ; tous les autres commentateurs n'y voient que de l'ineptie et de la suffisance. Comme l'empereur du conte d'Andersen, vous êtes nus, et vous essayez tellement fort de l'ignorer que vous parvenez presque à vous convaincre que vous portez de magnifiques atours ; mais gare au gamin, perché sur les épaules de son Père, qui demande : "Pourquoi il est tout nu, le monsieur ?"
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Exode

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Ecrit le 24 nov. 2008 08:58

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :

Bizarrement, vous êtes bien les seuls à prendre l'identification de Jésus à l'archange Michel pour de la perspicacité ;
Ce qui montre la justesse du propos alors puisque les nations ont toutes un voile :D

Esaïe 25 : 7 Et, sur cette montagne, il anéantit le voile qui voile tous les peuples, La couverture qui couvre toutes les nations;

Isaïe 25:7(TMN) Oui, il engloutira dans cette montagne la face de l’enveloppe [étendue] sur tous les peuples [et] qui les enveloppe, ainsi que le tissu qui est tissé sur toutes les nations.


Vous auriez vraiment besoin d'un très gros collyre :mrgreen:

Révélation 3:18 je te conseille de m’acheter de l’or affiné au feu pour que tu deviennes riche, des vêtements de dessus blancs pour que tu te trouves vêtu et que la honte de ta nudité ne se manifeste pas, et un collyre pour te frotter les yeux, afin que tu puisses voir.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 24 nov. 2008 09:59

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Ce qui montre la justesse du propos alors puisque les nations ont toutes un voile :D

Esaïe 25 : 7 Et, sur cette montagne, il anéantit le voile qui voile tous les peuples, La couverture qui couvre toutes les nations;

Isaïe 25:7(TMN) Oui, il engloutira dans cette montagne la face de l’enveloppe [étendue] sur tous les peuples [et] qui les enveloppe, ainsi que le tissu qui est tissé sur toutes les nations.


Vous auriez vraiment besoin d'un très gros collyre :mrgreen:

Révélation 3:18 je te conseille de m’acheter de l’or affiné au feu pour que tu deviennes riche, des vêtements de dessus blancs pour que tu te trouves vêtu et que la honte de ta nudité ne se manifeste pas, et un collyre pour te frotter les yeux, afin que tu puisses voir.
Merci pour votre belle "logique" ("Nous avons raison, puisque les autres ont tort. Et comment savons-nous que les autres ont tort. Facile, parce qu'ils ne disent pas comme nous, qui avons raison.").
A ce niveau-là d'enfermement, je crois qu'il n'y a plus rien à faire pour vous ; même un très gros collyre n'y suffirait pas.
Alors dormez-bien Exode. Bonne nuit, pleine de gentils éléphants roses, d'enfants choux et de petites fées papillonnantes.
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Nhoj

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Ecrit le 24 nov. 2008 13:15

Message par Nhoj

[modo]Stop aux gamineries à présent.[/modo]
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En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
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Thiebault

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Ecrit le 24 nov. 2008 16:00

Message par Thiebault

Exode a écrit : Ce qui montre la justesse du propos alors puisque les nations ont toutes un voile :D

Esaïe 25 : 7 Et, sur cette montagne, il anéantit le voile qui voile tous les peuples, La couverture qui couvre toutes les nations;

Isaïe 25:7(TMN) Oui, il engloutira dans cette montagne la face de l’enveloppe [étendue] sur tous les peuples [et] qui les enveloppe, ainsi que le tissu qui est tissé sur toutes les nations.


Vous auriez vraiment besoin d'un très gros collyre :mrgreen:

Révélation 3:18 je te conseille de m’acheter de l’or affiné au feu pour que tu deviennes riche, des vêtements de dessus blancs pour que tu te trouves vêtu et que la honte de ta nudité ne se manifeste pas, et un collyre pour te frotter les yeux, afin que tu puisses voir.
C'est une façon comme une autre de gérer son incapacité à argumenter : puisque il vous est impossible de démontrer à l'appui de la Bible que Jésus et Michel seraient un seul et même être, vous invoquez le "voile" qui entrave la clairvoyance de ceux qui n'adhèrent pas à vos doctrines. C'est ce que l'on appelle un paradoxe : pour enlever ce voile, vous demandez que l'on croie aveuglément à cette doctrine...

Que Dieu soit insondable et inexplicable, nous le concevons tous. Nous ne pouvons qu'employer des termes humains, c'est-à-dire limités, finis, pour définir, décrire l'Infini, l'Illimité. Mais vous qui pensez que Jésus n'est pas cet Infini, cet Illimité, vous ne devriez vous trouver devant aucun obstacle pour nous faire la démonstration de vos doctrines quant à Jésus.

Voyez-vous, les "trinitaires" auraient plus de raisons que vous de recourir à cette pirouette du "voile" puisque dire Dieu avec des mots d'hommes ne peut permettre de comprendre et de faire comprendre qui Il est vraiment. Et c'est là le deuxième paradoxe : ce que vous revendiquez pour la doctrine de l'analogie, vous le refusez aux "trinitaires" et ce sous un motif fallacieux : "si Dieu avait voulu se définir sous la forme d'une Trinité, il l'aurait fait de la manière la plus claire". Alors, Dieu aurait voulu nous dire clairement qu'il est Trine mais pas que son Fils et Michel sont le même être.

Comprenne qui pourra. Vous ne convainquez personne et pour adhérer à cette croyance, il faut déjà avoir embrassé la religion des témoins de Jéhovah. Le jour om vous aurez des arguments, vous pourrez tenter de contre-argumenter sur nos arguments qui démontent de manière implacable cette doctrine bibliquement infondée.

sam

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Message par sam

dans le fond,ce verset s'adapte bien a la situation présente...

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aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
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medico

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Ecrit le 25 nov. 2008 04:48

Message par medico

mais si exode argumente avec justesse et pour enlever le voile il faut utiliser le colyre que JESUS justement propose.
(Révélation 3:17-18) [...] , 18 je te conseille de m’acheter de l’or affiné au feu pour que tu deviennes riche, des vêtements de dessus blancs pour que tu te trouves vêtu et que la honte de ta nudité ne se manifeste pas, et un collyre pour te frotter les yeux, afin que tu puisses voir.
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Message par Zouzouspetals

medico a écrit :mais si exode argumente avec justesse et pour enlever le voile il faut utiliser le colyre que JESUS justement propose.
(Révélation 3:17-18) [...] , 18 je te conseille de m’acheter de l’or affiné au feu pour que tu deviennes riche, des vêtements de dessus blancs pour que tu te trouves vêtu et que la honte de ta nudité ne se manifeste pas, et un collyre pour te frotter les yeux, afin que tu puisses voir.
Nous traitons ici d'une question particulière : l'identification que font les Témoins de Jéhovah de Jésus à l'archange Michel.
Vos considérations générales sur un prétendu voile qui obscurciraient les capacités de raisonnement de vos interlocuteurs qui ne partagent pas vos vues sont inappropriées.
D'abord parce que vous appliquez de telles références scripturaires hors-contexte ; ensuite parce que vous n'avez apporté aucune preuve que tous sauf vous auraient un voile sur les yeux ; enfin parce qu'il n'y a là aucun lien précis avec le sujet dont nous débattons.
Alors, au lieu d'accuser vos contradicteurs de cécité spirituelle, veuillez vous cantonner aux preuves discutables. Merci.
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Ecrit le 25 nov. 2008 07:38

Message par sam

medico a écrit :mais si exode argumente avec justesse et pour enlever le voile il faut utiliser le colyre que JESUS justement propose.
(Révélation 3:17-18) [...] , 18 je te conseille de m’acheter de l’or affiné au feu pour que tu deviennes riche, des vêtements de dessus blancs pour que tu te trouves vêtu et que la honte de ta nudité ne se manifeste pas, et un collyre pour te frotter les yeux, afin que tu puisses voir.

bah justement peut -être que c'est nous qui avons pas de voile sur les yeux dans ce cas,puisque tous ce que vous avez dit ne prouve aucunement que Michel et Jésus ne font qu'une seul et même peronne...si vous ne pouvez pas prouvé que Jésus est Michel et que vous persisté a y croire sans fondement...je sais pas mais,c'est pas normal de croire des choses sans preuves formel,et c'est surtout être aveugle.
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Ecrit le 25 nov. 2008 08:07

Message par Exode

sam a écrit : bah justement peut -être que c'est nous qui avons pas de voile sur les yeux dans ce cas,puisque tous ce que vous avez dit ne prouve aucunement que Michel et Jésus ne font qu'une seul et même peronne...si vous ne pouvez pas prouvé que Jésus est Michel et que vous persisté a y croire sans fondement...je sais pas mais,c'est pas normal de croire des choses sans preuves formel,et c'est surtout être aveugle.
Je vois que les détracteurs des TJ parlent toujours d'eux même en accusant les autres.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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