Michel et Jésus

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Exode

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Ecrit le 27 nov. 2008 11:53

Message par Exode

basile a écrit : Hum, ce n'est pas si simple (et cela nous éloigne du sujet sur le fait que vous n'avez pas de versets pour prouver que Jésus est michel), les "trinitaires" comme vous les appelez, parlent d'évocation de la Trinité dans ce passage, bref une sorte de type de la trinité, pas vraiment une "preuve" de la Trinité, c'est subtil, mais c'est à remettre en perspective.

quelle subtilité ?

1 Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour. 2 Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui.

16 Plus tard, les hommes se levèrent de là et regardèrent du côté de Sodome, et Abraham marchait avec eux pour les reconduire. 17 Et Jéhovah dit : “ Est-ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire ?



22 Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham

33 Puis Jéhovah s’en alla, lorsqu’il eut achevé de parler à Abraham,

19:1 Or les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir, et Lot était assis dans la porte de Sodome. Lorsque Lot les aperçut, alors il se leva pour aller à leur rencontre et se prosterna la face contre terre.


13 Car nous ravageons ce lieu, parce que la clameur contre eux est devenue forte devant Jéhovah, si bien que Jéhovah nous a envoyés pour ravager la ville. ” 14 Lot sortit donc et se mit à parler à ses gendres, qui devaient prendre ses filles, et il disait : “ Levez-vous ! Sortez de ce lieu, car Jéhovah ravage la ville. ” Mais il passa aux yeux de ses gendres pour quelqu’un qui plaisante.

18 Alors Lot leur dit : “ Pas cela, s’il te plaît, Jéhovah ! 19 S’il te plaît donc, ton serviteur a trouvé faveur à tes yeux, si bien que tu es en train de grandir ta bonté de cœur

24 Alors Jéhovah fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Jéhovah, des cieux.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 27 nov. 2008 13:10

Message par Thiebault

myriam2 a écrit :quand sa arrange certains JESUS est venu sur forme d'ange la preuve genèse 18.
(Genèse 18:1-2) 18 Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour. 2 Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre [...]

mais vous avez raison JESUS n'est pas un ange mais un archange. petite nuance.
Le chapitre 18 de la Genèse ne parle pas d'anges. Le terme hébreu utilisé dans ce passage est anashim, ce qui signifie "personnes".

Donc, pouvez-vous me donner un passage de la Bible qui dit que Jésus est un archange ?

Nhoj

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Ecrit le 27 nov. 2008 13:14

Message par Nhoj

[modo]Verrouillage temporaire.[/modo]

Ce sujet part complètement en dérive : d'une part, certains tiennent des propos désobligeants vis à vis de personnes physiques et, d'autre part, le sujet est complètement enfui sous terre. Je nettoie ça ce soir et rouvre ce sujet.

Nhoj.
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Nhoj

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Ecrit le 27 nov. 2008 17:38

Message par Nhoj

Ok, c'est reparti mais faites attention je vous prie : restez dans le sujet et ne portez pas d'atteintes à qui que ce soit.

Merci,

Nhoj.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 27 nov. 2008 19:08

Message par Zouzouspetals

Donc, quelle(s) preuve(s) biblique(s) permet(tent) aux Témoins de Jéhovah d'affirmer que Jésus le Fils unique et l'archange Michel ne font qu'une seule et même personne ?

Parce que, pour l'instant, les seuls "arguments" avancés par les TJ ont été :
- la déclaration de l'apôtre Paul aux Thessaloniciens (4:16) : "le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu", qui prouverait, selon eux, que Jésus est un archange. En revanche, ils ne concluent pas, selon le même procédé, que Jésus est un commandement ou bien Dieu. Pourtant, si le fait qu'il descende du Ciel avec une voix d'archange fait de lui un archange, pourquoi le fait qu'il descende également du Ciel avec la trompette de Dieu ne fait-il pas de lui Dieu ?

- la supposition qu'il n'y a qu'un seul archange, Michel, alors même que le passage de Daniel 10:13 le présente comme "l'un des principaux princes", ce qui suppose qu'il n'est pas le seul chef.

- le récit de Genèse 18, dans lequel Abraham reçoit la visite de trois représentants de Jéhovah. Selon medico, l'un des trois visiteurs serait Jésus, aux dires tout du moins des "trinitaires", selon la compréhension (erronée) qu'il a de leur croyance. Ce qui implique que les deux autres visiteurs soient Jéhovah et l'esprit saint. Ce qui pose problème, car si les trois personnes apparues à Abraham sont bien le Dieu trine, alors pourquoi affirmer que Jésus, plutôt que Jéhovah, est l'archange ou ange en chef ? Et pourquoi surtout rejeter la Trinité comme anti-biblique ? C'est là tout le paradoxe de la thèse de medico : prouver sa théorie en partant d'une hypothèse à laquelle il ne croit pas.

- et le présupposé que Jésus puisse être un ange, en contradiction flagrante avec l'idée que développe longuement l'apôtre Paul dans les premiers chapitres de son épître aux Hébreux, où il oppose clairement les anges, serviteurs, au Fils, Héritier.

Sans compter que si toute l'armée angélique n'avait qu'un seul chef, et que ce seul chef était Jésus/Michel, alors qui a dirigé les anges pendant la trentaine d'années d'existence humaine du Christ ? Et pourquoi Jean et Jude l'auraient-ils désigné, en de rares occasions, du nom inférieur qu'il serait supposé avoir porté avant sa résurrection et sa gloire, alors que tout le reste du Nouveau Testament continuerait à l'appeler Jésus ?
Pourquoi aussi les Témoins de Jéhovah ne prient-ils pas par l'intermédiaire de "Michel" ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

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Ecrit le 27 nov. 2008 21:42

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
- la déclaration de l'apôtre Paul aux Thessaloniciens (4:16) : "le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu", qui prouverait, selon eux, que Jésus est un archange. En revanche, ils ne concluent pas, selon le même procédé, que Jésus est un commandement ou bien Dieu. Pourtant, si le fait qu'il descende du Ciel avec une voix d'archange fait de lui un archange, pourquoi le fait qu'il descende également du Ciel avec la trompette de Dieu ne fait-il pas de lui Dieu ?

D'autre part, si c'est Mikaël qui joue de la trompette de Dieu, et il faut comprendre par là que c'est un signal comme un ordre sonore qui est donné, que Mikaël alors commanderait, pour les trinitaires, à Dieu Lui-même, lui disant par cette trompette quand il devrait intervenir, une abbération conceptuelle complète, car depuis quand Dieu se ferait-il donner le signal ou le commandement pour qu'il puisse agir par un être inférieur à lui.
D'autre part, si il faut être Dieu pour jouer de la trompette de Dieu, et que ce n'est pas le Seigneur, alors c'est Mikaël mais si Mikaël est Dieu alors il se place au-dessus du Seigneur Jésus mais si Mikaël est Dieu alors la trinité devient quadrinité, mais Mikaël ne peut pas être Dieu puisque il est l'ange en chef (archange) donc Mikaël ne peut pas être celui qui joue de la trompette mais étant que la Bible établit elle-même que Jésus n'est pas le vrai Dieu, alors ce serait Dieu le Père qui sonnerait de la trompette, toutefois, un autre passage parallèle renvoie à l'idée de la dernière trompette qui sonne, or cette dernière semble parfaitement pouvoir être associé à la sepctième trompette, mais il faut rester prudent dans les conclusions, aussi il n'est plus condition nécéssaire d'être Dieu pour jouer de la trompette de Dieu, bien que celle-ci ne peut-être assimilée aux 6 précédentes en raison du fait que justement elle soit précisée de la sorte et parallèlement indiquée comme la dernière trompette.
Mais si un être sans être véritablement Dieu, et pourtant appelé dieu et dont il est écrit qu'il est à l'image de Dieu, représentation exacte de Dieu, et reflet de sa gloire, se tenait ainsi, ne serait-il pas le plus indiqué pour être celui qui puisse jouer de cette trompette là ?
- la supposition qu'il n'y a qu'un seul archange, Michel, alors même que le passage de Daniel 10:13 le présente comme "l'un des principaux princes", ce qui suppose qu'il n'est pas le seul chef.

Présentation complètement erronée, le terme sar comme arkhon renvoie à chef ou prince, en grec(arkhon) il ne renvoie pas à archange car le terme n'a pas été employé, c'est uniquement en ref à Daniel 12 et Jude que l'on peut saisir que le terme archange renvoie à un seul.

D'autre part, même si le contexte de Daniel 10 laisse entendre que le prince de Perse et de Grèce sont des anges, l'emploi des mots ne renvoie pas sur la nature de ceux appelés princes(homme, ange, Dieu), sinon selon la terminologie employée dans le livre de Daniel, au chapitre 8:25 il faudrait compter Le Dieu incrée, Jéhovah, lui-même comme ange en chef puisque il est qualifié de Prince des princes.
Dès lors tenir que les principaux princes sont un groupe d'archanges n'a plus de fondement, à moins que vous vouliez soutenir que Dieu est un ange ? :mrgreen:

De plus le mot principal peut aussi bien être traduit par premiers, c'est à dire le groupe des premiers princes ou premiers chefs, ce qui est intéressant du point de vue hébreux où le terme gâdol désignant Mikaël au chapitre 12 et habituellement traduit par grand peut aussi renvoyer à l'idée d'ainé, au sens où il est l'âgé par rapport à d'autres (logique).

Et pour le bon sens élémentaire, c'est le propre de toute armée d'être structurée, n'oublions pas que un des qualificatifs de Jéhovah, une de ses appelations est Jéhovah des armées (doù l'existence de généraux de divers degrés et d'un grand général selon ce qui est déductible).

En Daniel 12, incontestablement Jésus ayant la voix d'archange, a été exalté et grandit, reçut la dominiation princière, aussi qu'il soit qualifié de grand prince est on ne peut plus logique (bien que cela ne change pas grand chose de par son statut)
Le seul prince au-dessus de lui étant son Père.


Pour rappel, cette idée des archanges à la base n'a pas son fondement dans la Bible mais provient des influences étrangères à la Bible du temps de l'exil de Babylone, cela fut par la suite introduit dans les écrits talmudiques et ça c'est retrouvé dans la Kaballe. Ce qui a amené à cette lecture, cependant très simplement les écritures grecques rectifient l'erreur.


Il y a donc une différence entre le fait qu'il y ait des princes principaux et un grand prince principal, c'est à dire selon les terminologies employées un prince plus grand que les autres, En tout point.
Ce point où les princes entres eux ne possédaient pas la même gloire est attesté dans la fin du chapitre 10 où celui à qui Mikaël vient en aide explique simplement qu'il est le deuxième après Mikaël parmi les anges.


- et le présupposé que Jésus puisse être un ange, en contradiction flagrante avec l'idée que développe longuement l'apôtre Paul dans les premiers chapitres de son épître aux Hébreux, où il oppose clairement les anges, serviteurs, au Fils, Héritier.
Aucunement, ce n'est pas une opposition dans le sens où vous l'entendez car tous sont fils de Dieu. De plus, le mot ange veut dire messager ou personne qui porte, énonce, fait éxécuter la parole (homme ou être spirituel invisible comme La Parole), donc le rôle est aussi celui qui exécute le jugement de Dieu (voir le rôle de Jésus à ce sujet, les chérubins). C'est le fait de souligner que parmi les être crées, parmis les fils de Dieu, un seul en tant que fils mais de part son statut de fils unique a été exalté. Car les paroles données sont à lire attentivement, une référence au fils de salomon, une référence au témoignage de Dieu envers son bien aimée, une référence ensuite à celui qui est devenu le premier d'entre les morts donc déclaré avec puissance Fils de Dieu (exaltation), ce qui explique pourquoi il est fait mention plutôt du Fils et que sont ainsi apparemment opposé les autres fils de Dieu, appelés ici anges car eux ne sont pas devenus Fils en recevant en héritage la royauté et la vie incorruptible en eux.

Mais Hébreux, montre aussi que ce même Fils a hérité, ce qui veut dire qu'avant d'hériter , et dans sa condition d'être spirituel, il ne possédait pas tout simplement, quoi ?
Il ne possédait pas un nom plus excellent que les anges (la domination princière, la royauté). Ce qui très simplement signifie que son nom était au rang des anges les plus grand et forcément en tant que Premier-Né il ne pouvait porter qu'un nom égal au plus grand des anges.

Sans compter que si toute l'armée angélique n'avait qu'un seul chef, et que ce seul chef était Jésus/Michel, alors qui a dirigé les anges pendant la trentaine d'années d'existence humaine du Christ ?
Jéhovah a dirigé les anges, il est le Souverain Seigneur,

C'est même écrit ; les anges voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.
Et pourquoi Jean et Jude l'auraient-ils désigné, en de rares occasions, du nom inférieur qu'il serait supposé avoir porté avant sa résurrection et sa gloire, alors que tout le reste du Nouveau Testament continuerait à l'appeler Jésus ?
Pour permettre une identification tout simplement; Je fais remarquer que le nom actuel du Fils de Dieu n'est plus Jésus, il a reçu un nom nouveau (que nul ne connait) et pourtant il continue d'être appelé Jésus.
Pourquoi aussi les Témoins de Jéhovah ne prient-ils pas par l'intermédiaire de "Michel" ?
Parce que Mikaël l'archange ne correspond pas à la casquette du médiateur Jésus entre Dieu et les hommes :wink:

Tout est question de casquette :mrgreen:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 28 nov. 2008 02:39

Message par Zouzouspetals

Un Témoin de Jéhovah pourrait-il répondre à ma question en termes compréhensibles ?

Je vous la répète : quelle(s) preuve(s) biblique(s) permet(tent) aux Témoins de Jéhovah d'affirmer que Jésus le Fils unique et l'archange Michel ne font qu'une seule et même personne ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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medico

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Ecrit le 28 nov. 2008 04:27

Message par medico

comme je disait plus haut en réponse de Thiebault qui disait que JESUS ne pas étre unange .dans le commentaire de la bible PSTY sur genése 18 il est dit ( un courant de traditionpatistique chrétienne s'est plu à reconnître dans se texte une annonce du mystére de la trinité.)
donc ils y voyent bien ici JESUS rabaisé en simple ange .
donc pourquoi pas un courant pour y voir MIKAËL= JESUS!
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Ecrit le 28 nov. 2008 04:44

Message par basile

medico a écrit :comme je disait plus haut en réponse de Thiebault qui disait que JESUS ne pas étre unange .dans le commentaire de la bible PSTY sur genése 18 il est dit ( un courant de traditionpatistique chrétienne s'est plu à reconnître dans se texte une annonce du mystére de la trinité.)
donc ils y voyent bien ici JESUS rabaisé en simple ange .
donc pourquoi pas un courant pour y voir MIKAËL= JESUS!
Savez-vous faire une différence entre une "annonce du mystère" de la Trinité, et la "Trinité" TOUT COURT ?

Zouzouspetals

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Ecrit le 28 nov. 2008 05:02

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :comme je disait plus haut en réponse de Thiebault qui disait que JESUS ne pas étre unange .dans le commentaire de la bible PSTY sur genése 18 il est dit ( un courant de traditionpatistique chrétienne s'est plu à reconnître dans se texte une annonce du mystére de la trinité.)
donc ils y voyent bien ici JESUS rabaisé en simple ange .
donc pourquoi pas un courant pour y voir MIKAËL= JESUS!
Les Témoins de Jéhovah et d'autres voient dans l'épisode de la tentative du sacrifice de son fils par Abraham, l'annonce de la mise à mort du Christ.
Donc, pourquoi ne pas conclure (selon votre logique) qu'en fait Isaac et Jésus ne sont qu'une seule et même personne ?

medico, personne à part vous n'affirme que, dans Genèse 18, les trois anges sont les trois Personnes de la Trinité incarnées. Car personne ne croit que Dieu est un ange ; pas plus Jésus ou le Saint Esprit, donc.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 28 nov. 2008 05:06

Message par Zouzouspetals

basile a écrit : Savez-vous faire une différence entre une "annonce du mystère" de la Trinité, et la "Trinité" TOUT COURT ?
Non seulement medico confond les deux, mais, en outre, pour défendre l'hypothèse tj d'une identification Jésus/Michel, il a besoin de recourir à une doctrine, la Trinité, à laquelle il n'adhère même pas. Si ce n'est pas un comble, ça... ! ;-)
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myriam2

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Ecrit le 28 nov. 2008 05:09

Message par myriam2

par contre cette épisode n'est pas l'unique apanage des tj car tous les chrétiens voient là la préfiguration du sacrifice de JESUS. mais là c'est pas en tant qu'ange mais de sacrifice. donc votre exemple ne va pas avec la question qui nous préoccupe.

Zouzouspetals

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Ecrit le 28 nov. 2008 05:43

Message par Zouzouspetals

myriam2 a écrit :par contre cette épisode n'est pas l'unique apanage des tj car tous les chrétiens voient là la préfiguration du sacrifice de JESUS. mais là c'est pas en tant qu'ange mais de sacrifice. donc votre exemple ne va pas avec la question qui nous préoccupe.
C'est une analogie.
Medico soutient que Jésus est un ange parce que, d'après lui, les "trinitaires" voient dans le passage de Genèse 18 la preuve que la Trinité s'est incarnée pour rendre visite à Abraham.
Or, ce n'est pas là la position des tenants de la Trinité, qui ne croient pas que Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit se sont transformés en anges pour apparaître à Abraham.
Et même si tel était le cas, en quoi un argument prétendument utilisé par les tenants d'une doctrine à laquelle les TJ ne croient pas, justifierait-il que Jésus soit un ange et à fortiori qu'il ne fasse qu'un avec l'archange Michel ?

Autant conclure qu'Isaac et Jésus sont la même personne, sur la base du récit de la tentative de sacrifice de son fils par Abraham (Genèse 22). Parce qu'il me semble que, pour un Témoin de Jéhovah, la comparaison Jésus/Isaac est bien plus assurée que celle soit-disant posée par les "trinitaires" entre Jésus et l'un des trois messagers divins de Genèse 18.
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Ecrit le 28 nov. 2008 06:07

Message par myriam2

c'est bien les trinitaires qui disent que les trois anges apparus a ABRAHAM représente DIEU; JESUS et l'esprit saint.
donc suivant leurs raisonnement JESUS EST BIEN UN ANGE POUR CE CAS DE FIGURE?

basile

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Ecrit le 28 nov. 2008 06:24

Message par basile

Exode a écrit :
ce qui explique pourquoi il est fait mention plutôt du Fils et que sont ainsi apparemment opposé les autres fils de Dieu, appelés ici anges car eux ne sont pas devenus Fils en recevant en héritage la royauté et la vie incorruptible en eux.
Longue démonstration qui arrive ironiquement à la conclusion que si Jésus a été un ange, il ne l'est plus... mais a hérité de tous les attributs divins dont l'incorruptibilité, c'est ce que je disais à Didier déjà il y a quelques années, bravo enfin d'arriver à ma conclusion. Que Jésus ait été un ange, on s'en fout, il ne l'est plus, tout comme les 144.000 qui ne seront plus hommes mais seront aussi supérieurs aux anges, puisqu'ils auront hérités eux aussi de l'incorruptibilité...

Mais Hébreux, montre aussi que ce même Fils a hérité, ce qui veut dire qu'avant d'hériter , et dans sa condition d'être spirituel, il ne possédait pas tout simplement, quoi ?


Il ne possédait pas un nom plus excellent que les anges (la domination princière, la royauté). Ce qui très simplement signifie que son nom était au rang des anges les plus grand et forcément en tant que Premier-Né il ne pouvait porter qu'un nom égal au plus grand des anges.
Donc Jésus N'EST PLUS un archange, mais le fils unique de Dieu car il possède maintenant toutes les caractéristiques de la divinité, vous voyez vous êtes entrain de venir à moi...

Seulement il y a un hic dans ce raisonnement (qui était le mien il y a peu et que je trouve toujours correct mais perfectible)

Hébreux 3:3 parlant de Jésus

"Car il a été jugé digne d'une gloire d'autant supérieure à celle de Moïse que celui qui a construit une maison a plus d'honneur que la maison même"

Suivant ce passage, si vous considérez que Jésus a été l'archange Michel (et donc plus maintenant c'est la conclusion logique de votre argument que vous vous en rendiez compte ou pas), expliquez-moi comment avant sa résurrection, il n'était pas digne d'une gloire "D'AUTANT" supérieure à celle de Moïse. On sait très bien qu'avant sa venue sur terre, et même durant sa vie d'homme, Jésus avait une gloire supérieure à celle de Moïse, l'apotre n'est donc pas entrain de nous dire qu'à une époque Jésus aurait été l'égal en gloire de Moïse, cela n'a jamais été le cas, même durant sa vie terrestre. (Moïse a-t-il fait des résurrections, etc...)

Prenons le passage sur l'héritage que vous mentionnez:

Hébreux 1:4

"devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur"

Et oui on retrouve la même expression "D'AUTANT supérieur aux anges"... ce qui comme dans le cas de Moïse, ne veut pas dire qu'il était l'égal des anges, comme Jésus n'a jamais été l'égal en gloire de Moïse, simplement il est d'autant plus élevé qu'avant qu'il a eu un nouveau nom, comme il a une gloire d'autant plus élevé que Moïse. Il était supérieur aux anges avant, il était supérieur à Moïse avant, mais maintenant D'AUTANT plus qu'avant. CQFD

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