Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
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Zouzouspetals

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Ecrit le 28 nov. 2008 06:29

Message par Zouzouspetals

myriam2 a écrit :c'est bien les trinitaires qui disent que les trois anges apparus a ABRAHAM représente DIEU; JESUS et l'esprit saint.
donc suivant leurs raisonnement JESUS EST BIEN UN ANGE POUR CE CAS DE FIGURE?
Je croyais que vous saviez faire la différence entre "être" et "représenter".
Par exemple, en Matthieu 26:26-28 : "Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. ” 27 Il prit aussi une coupe et, ayant rendu grâces, il la leur donna, en disant : “ Buvez-en tous ; 28 car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés."
Vous seriez-vous convertie au dogme catholique de la transsubstantiation ?

En outre, vous croyez donc que Jésus est un ange parce que les "trinitaires" le disent (d'après vous, car on attend toujours la citation explicite d'un tenant de la Trinité qui affirmerait que Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit sont des anges) ? Auriez-vous aussi adopté leur vue sur la Trinité ?

Finalement, j'ai bien l'impression, Myriam2, que vous êtes bien plus catholique que vous ne le dites. ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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medico

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Ecrit le 28 nov. 2008 07:56

Message par medico

ou là la grande dérive .
c'est surement faute d'argument.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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myriam2

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Ecrit le 28 nov. 2008 09:54

Message par myriam2

pour la chrétienté dire que JESU se soie incarné en ange dans genèse 18 c'est normal mais pour les tj le fait qu'il disent que JESUS est MIKAËL est une hérésie. auriez vous deux poids deux mesures dans votre compréhension des écritures?

basile

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Ecrit le 28 nov. 2008 09:58

Message par basile

myriam2 a écrit :pour la chrétienté dire que JESU se soie incarné en ange dans genèse 18
La chrétienté n'a jamais prétendu q'u'en Genèse 18, Jésus s'était incarné... Vous allez voir vous allez comprendre, la différence entre représentation et être, un jour ou l'autre vous allez y arriver...

Zouzouspetals

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Ecrit le 28 nov. 2008 10:08

Message par Zouzouspetals

myriam2 a écrit :pour la chrétienté dire que JESU se soie incarné en ange dans genèse 18 c'est normal mais pour les tj le fait qu'il disent que JESUS est MIKAËL est une hérésie. auriez vous deux poids deux mesures dans votre compréhension des écritures?
Où avez-vous vu que la chrétienté affirmait que Jésus s'est incarné en ange dans Genèse 18 ? On vous a déjà expliqué qu'il s'agissait non d'une réalité mais d'une représentation symbolique : de même que le sacrifice d'Isaac annonçait celui du Christ, de même l'apparition de YHWH à Abraham sous la forme de trois personnes a pu suggérer à certains la Trinité ; mais en aucun cas, quiconque à part medico et vous n'affirme que Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit se sont matérialisés pour rendre visite à Abraham, et à fortiori personne ne déduit de ce passage que Dieu, son fils ou l'esprit saint sont des anges.

Si vous voulez démontrer votre théorie de la nature angélique du Christ, il va vous falloir trouver autre chose. Parce que je vous mets au défi de prouver, grâce à ce seul passage, que Jésus est un ange :
Myriam2, croyez-vous que le récit de la Genèse, au chapitre 18, prouve que Jésus est non seulement un ange, mais l'ange en chef ou archange ? Et comment parvenez-vous, à partir de ce seul épisode biblique à votre théorie identifiant Jésus à l'archange Michel ?
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Exode

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Ecrit le 28 nov. 2008 10:15

Message par Exode

basile a écrit :
Longue démonstration qui arrive ironiquement à la conclusion que si Jésus a été un ange, il ne l'est plus... mais a hérité de tous les attributs divins dont l'incorruptibilité, c'est ce que je disais à Didier déjà il y a quelques années, bravo enfin d'arriver à ma conclusion. Que Jésus ait été un ange, on s'en fout, il ne l'est plus, tout comme les 144.000 qui ne seront plus hommes mais seront aussi supérieurs aux anges, puisqu'ils auront hérités eux aussi de l'incorruptibilité...
Vous avez déformez mes propos, j'aime pas vos manières.
et en vous dites être un ex-tJ. c'est donc le dernier post que je fais avec vous.

Votre hébreux 3:3 est sans rapport avec hébreux 1:4, cas de figures différents.

Il est devenu meilleur c'est donc qu'il ne l'était pas.
dans quelle proportion l'est-il devenu, dans la mesure que Dieu a voulu qu'il le soit : en recevant la royauté.

Or l'existence du fils unique de Dieu ne remonte pas à la Parole devenue chair, elle remonte dès le commencement, au moment où Jéhovah crée son premier-né.

Proverbes 8 dit enfanté comme dans les douleurs
Qui est dans les douleurs ? la femme, que sont les douleurs ? le travail de l'accouchement qui commence.

C'est donc un travail qui est produit qui une fois effectué aura réalisé une oeuvre, avec quoi Dieu travail ? avec sa Volonté, et son esprit saint.
C'est donc de cet esprit saint et de son énergie vive avec sa Volonté que Jéhovah a crée le premier-né : sa première oeuvre.
Tel un sculpteur, un potier qui façonne, sauf qu'ici il ne s'agissait pas de glaise.

Ensuite son premier-né fut installé, Dieu était Père. C'est là son premier fils, le premier à être crée directement par lui, et aussi le dernier à être crée directement par lui.

Donc ce Fils ne possédait pas la royauté avant qu'il ne devienne chair et ne soit ressuscité et glorifié.

Ce qui veut dire très simplement, qu'il était bien que très grand, au rang des ange. Et comme tout ce qui a été fait fut pour lui, il en était leur chef (archange).
Cependant, en héritant la royauté il venait à recevoir une position qu'aucun fils de Dieu ne possédait avant, lui-même étant fils de Dieu, mais contrairement à votre propos fantasques et infondés, Jésus ne possède toujours pas tous les attributs du divin (comme la toute-puissance, être la source de tout esprit, l'omniscience, le propriétaire de l'esprit saint, le maitre de l'énergie vive, etc..)
Il reste ainsi archange mais il est aussi devenu roi, comme Fils, c'est à dire que Jéhovah est roi d'incorruptibilité, ce qui veut dire que le Fils désormais a en partage cette vie là.
Il reste cependant le reflet de la gloire de son Dieu et Père.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 28 nov. 2008 10:16

Message par Zouzouspetals

basile a écrit : La chrétienté n'a jamais prétendu q'u'en Genèse 18, Jésus s'était incarné... Vous allez voir vous allez comprendre, la différence entre représentation et être, un jour ou l'autre vous allez y arriver...
C'est bien connu, les verbes "être" et "représenter" ont exactement la même signification dans le vocabulaire biblique, selon l'interprétation TJ. Par exemple, lorsque Jésus dit que le pain représente sa chair et le vin son sang, le pain est vraiment la chair du Christ et le vin vraiment son sang. ;-)

Finalement, on va loin avec cette doctrine tj de Jésus/Michel : on finit par croire non seulement à la Trinité, mais aussi à la transsubstantiation !
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Exode

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Ecrit le 28 nov. 2008 10:20

Message par Exode

basile a écrit : La chrétienté n'a jamais prétendu q'u'en Genèse 18, Jésus s'était incarné... Vous allez voir vous allez comprendre, la différence entre représentation et être, un jour ou l'autre vous allez y arriver...
Pourquoi sa dérive comme ça ?

j'aimerai rappeler que ce forum n'a pas pour but de faire l'apologie de doctrines paiennes telles que la trinité ni d'en faire l'exégèse, et encore moins l'explication détaillée

j'aimerai bien que les modo commencent à gronder un peu.

myriam2, te laisse pas faire et ne cherche pas à avoir le dernier mot avec eux, sinon ils vont vouloir s'engouffrer et t'embrouiller l'esprit avec ça pour te perdre et te détourner du seul propriétaire(spirituel) que tu dois avoir.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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myriam2

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Ecrit le 28 nov. 2008 11:27

Message par myriam2

Thiebault du respect car aucun tj ici ne parle de l'église catholique en termes si péjoratifs. alors faite de même.
merci.

Nhoj

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Ecrit le 28 nov. 2008 11:33

Message par Nhoj

On rouvrira quand certains seront calmés.

Myriam a dit ce qu'il y avait à dire : Les Témoins vous respecte, respectez-les. C'est une obligation. Ce n'est pas à prendre ou à laisser. Soit vous prenez soit vous partez.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Nhoj

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Ecrit le 20 déc. 2008 17:26

Message par Nhoj

[modo]J'ai vu que certains veulent reprendre ce débat alors ce rouvre le sujet.[/modo]

Exode, je t'invite à poster ici ton message. :-)
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Exode

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Ecrit le 22 déc. 2008 10:27

Message par Exode

Nhoj a écrit : Exode, je t'invite à poster ici ton message. :-)
Merci Nhoj,

Bien que cela soit indirect, le passage suivant est généralement considéré comme se référant à l'archange Mikaël.

Exode 23:20 “ Voici que j’envoie un ange en avant de toi pour te garder pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé. 21 Prends garde à cause de lui et obéis à sa voix. Ne te montre pas rebelle envers lui, car il ne pardonnera pas votre transgression, parce que mon nom est en lui. 22 Mais si tu obéis strictement à sa voix et si tu fais vraiment tout ce que je dirai, alors, à coup sûr, je serai hostile à tes ennemis et je harcèlerai ceux qui te harcèlent.

Jude 9 Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. ”

Daniel 12:1 1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple.


Et quand Dieu annonça par le moyen de son serviteur Moïse qu'un prophète semblable à celui-ci devait venir, il le dit en ces termes.

Deutéronome 18:17 Alors Jéhovah m’a dit : ‘ Ils ont bien fait de dire ce qu’ils [ont dit]. 18 C’est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères ; oui, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira vraiment tout ce que je lui ordonnerai. 19 Et il arrivera à coup sûr que l’homme qui n’écoutera pas mes paroles, celles qu’il dira en mon nom, je lui en demanderai compte moi-même.

Et quand Pierre s'adressa à la foule, il dit au peuple

Actes 3:19 “ Repentez-vous donc et retournez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des époques de rafraîchissement viennent d’auprès de la personne de Jéhovah 20 et qu’il envoie le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22 Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple.

Quelle similitude, celui qui n'écoutait pas la voix de l'ange envoyé par Jéhovah dont le nom de Jéhovah est en lui, l'archange Mikaël, ne pouvait pouvait recevoir de pardon pour sa transgression.

Et Jésus Christ, celui que le ciel doit garder jusqu'au temps du rétablissement de toutes choses, fut annoncé aussi en ces termes comme ce Prophète, et celui qui ne l'écouterait pas ne pouvait non plus voir sa transgression pardonnée.

De même que l'archange Mikaël a ouvert la route et a aidé et permit au pleupe de Dieu à entrer dans le pays de lait et de miel (allégorie du paradis) et marche en avant du peuple du vrai Dieu, ainsi Jésus a fait de même en ouvrant le chemin qu'il devint en menant jusqu'au Très Saint dans les lieux célestes et au paradis.

Je crois que c'est un parallélisme intéressant.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 29 déc. 2008 10:42

Message par medico

trés bonna analyse .merci de ses explications.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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AM www.jw.org
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Re:

Ecrit le 05 mai 2010 11:02

Message par VENT

Irmeyah a écrit : Jésus est le nom du Fils en tant que Messie incarné qui a donné sa vie en sacrifice et a ainsi gagnée une gloire supérieure à celle qu'il avait avant (le statut de Mikael). Jésus est donc le nom tout à fait adéquat pour nommer le chef de la congrégation chrétienne, dirigée par le Messie et non par l'archange.
Merci medico pour le lien que tu nous a donné dans l'autre sujet " Jésus est-il un ange "
Je ressort donc le sujet " Michel et Jésus " pour corroborer mes arguments :)
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

sam

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 05 mai 2010 11:14

Message par sam

je comprends toujours pas pourquoi vous persister a penser que Christ serais michel il sera Emmanuel pas pour vous contrarier ...mais ,c'est parce que a force d'études ont comprends pourquoi aussi..Christ Dieu avec lui oui.... Emmanuel signifie Dieu avec nous..logique..et c'est écrit.la vierge aura un fils et le nommera Emmanuel qui signifie Dieu avec nous..mais en bout de ligne..... Christ c'est Christ.
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
témoin de Jésus
les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

http://www.lelivredevie.com/

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