Michel et Jésus

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philippe83

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 12 nov. 2012 04:48

Message par philippe83

Donc selon Salimou, "l'homme en Daniel 10 serait Jésus?
Si c'est le cas comment se fait-il qu'après 3 semaines de combat avec un prince démon de perse(v13) Il faut que Jésus demande de l'aide à Michael """"venue à mon secours"""" dit cet homme qui serait Jésus???

Jésus ne serait-il pas assez fort lui qui est selon toi le DIEU tout-puissant???
Un démon qui le combat et il faut qu'un autre ange vienne aider le tout-puissant !!!on n'aura tout vu!


a+

salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 13 nov. 2012 02:13

Message par salimou

philippe83 a écrit :Donc selon Salimou, "l'homme en Daniel 10 serait Jésus?
Si c'est le cas comment se fait-il qu'après 3 semaines de combat avec un prince démon de perse(v13) Il faut que Jésus demande de l'aide à Michael """"venue à mon secours"""" dit cet homme qui serait Jésus???
pourquoi n'écoutes-tu pas la Parole Dieu simplement, sans l'interpréter ?
philippe83 a écrit : Jésus ne serait-il pas assez fort lui qui est selon toi le DIEU tout-puissant???
pas selon moi, mais selon la Bible :

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. (Apocalypse 1:7-8)
philippe83 a écrit : Un démon qui le combat et il faut qu'un autre ange vienne aider le tout-puissant !!!on n'aura tout vu!
Quand tu dis " on n'aura tout vu ", tu ne crois pas si bien dire :
Voilà ce que dit la Bible :

JESUS, en Apocalypse (apo 1:12-18)

à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe
ayant une ceinture d'or
ses yeux étaient comme une flamme de feu
ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent
sa voix était comme le bruit de grandes eaux
son visage était comme le soleil lorsqu'il brille

l'homme décrit en Daniel (Daniel 10:4-21)

il y avait un homme vêtu de lin
ayant une ceinture d'or
ses yeux étaient comme des flammes de feu
ses pieds ressemblaient à de l'airain poli
sa voix était comme le bruit d'une multitude
son visage brillait comme l'éclair


Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. (Apocalypse 1:18)

Ne vient pas me dire qu'il s'agit d'un ange et pas de Jésus !

medico

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 13 nov. 2012 06:46

Message par medico

tu nous fait ici un amalgame assez foireux avec le livre de Daniel et de la Révélation.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 13 nov. 2012 21:39

Message par salimou

quel respect pour la Parole de Dieu ! :shock:
- Nies-tu qu'il s'agit de Jésus en Apocalypse 1:12-18 ?

medico

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 14 nov. 2012 03:34

Message par medico

salimou a écrit :quel respect pour la Parole de Dieu ! :shock:
- Nies-tu qu'il s'agit de Jésus en Apocalypse 1:12-18 ?
Ici ça concerne Jésus mais surtout pas le verset d'avant.
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
car entre les deux il y a les paroles de Jean.
(Révélation 1:9) 9 Moi, Jean, [qui suis] votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à l’endurance en compagnie de Jésus, je me suis trouvé dans l’île qui s’appelle Patmos parce que je parlais de Dieu et rendais témoignage à Jésus [...]
et a partir du verset ça concerne Jésus.
il faut bien lire.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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philippe83

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 14 nov. 2012 05:21

Message par philippe83

Surtout qu'en 4:8 on lit que le Seigneur Tout-puissant est "sain, saint, saint" ce qui nous rappelle sans problème Esaie 6 qui parle de Jéhovah des armées!

Mais aussi en 15:3 ou il est parlé encore du Seigneur Dieu tout-puissant et du chant de Moise et en parlant de ce verset il faut savoir que Segond avec références renvoies en Exode 15:2 et dans ce passage ainsi qu'au verset il est question de Jéhovah (YHWH)!

Enfin il faut savoir que l'expression "tout-puissant" et "le Seigneur des armées" existe dans le NT en 2 Cor 6:18 et en Jacques 4:5 ors ces deux expressions s'appliquent dans l'AT à Jéhovah !voir Gen 17:1, et dans le livre d'Esaie, Jérémie, on retrouve des multitudes de fois "Jéhovah des armées".

D'ailleurs fait interéssant la Bible de Darby dans sa note sur 2 Cor 6:18 reconnait que les termes Dieu et TOUT-PUISSANT S'APPLIQUENT EXCLUSIVEMENT ICI COMME AILLEURS A JEHOVAH!!!
Voir Bible de Darby édition cuir souple édition 1986 ainsi que le NT de PAU-VEVEY(Darby un peu réviser)de 1872.

Donc si dans l'AT le tout-puissant c'est Jéhovah pourquoi dans le nouveau il en serait autrement?
Sinon cela voudrait dire qu'il y aurait par conséquent, deux tout-puissants??? Jéhovah et son Fils???
Quel non sens!!!
Surtout que dans la révélation en 1:6 et 3:12 c'est clair la parole de Dieu nous montre que Jésus parle au ciel de "son Dieu" et "mon Dieu" ce qui ruine tout simplement l'argument que Jésus serait Jéhovah et en 1:1 qu'il serait tout-puissant puisqu'il reçoit de quelqu'un d'autre en l'occurance de Dieu la révélation! Et si il l'a reçoit c'est qu'il ne l'avait pas et si il ne l'avait pas c'est qu'il n'est pas tout-puissant!
Et pour cause le tout-puissant n'a rien à recevoir de qui que ce soit sauf de ceux qui lui sont soumis comme Jésus qui d'ailleurs lui remettra le royaume à la fin!
D'ailleurs avez-vous remarquez qu'en 1 Cor 15: 27 le seul qui ne se soumet pas c'est le Dieu et Père de Jésus CELUI QUI LUI A SOUMIS TOUT CHOSES???? !Jésus lui se soumet voir 1 Cor 15:28. Comment peut-on penser un seul instant que le tout-puissant se soumette à quelqu'un ???
a+

philippe83

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 14 nov. 2012 05:30

Message par philippe83

Il semble que j'aurais du répondre dans la partie "alpha et oméga" si vous le pensez veuillez m'excusez.
A+

medico

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 14 nov. 2012 05:39

Message par medico

philippe83 a écrit :Il semble que j'aurais du répondre dans la partie "alpha et oméga" si vous le pensez veuillez m'excusez.
A+
c'est un plus. :D
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salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 14 nov. 2012 16:29

Message par salimou

medico a écrit : Ici ça concerne Jésus mais surtout pas le verset d'avant.
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
car entre les deux il y a les paroles de Jean.
(Révélation 1:9) 9 Moi, Jean, [qui suis] votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à l’endurance en compagnie de Jésus, je me suis trouvé dans l’île qui s’appelle Patmos parce que je parlais de Dieu et rendais témoignage à Jésus [...]
et a partir du verset ça concerne Jésus.
il faut bien lire.
Donc tu reconnait qu'il s'agit de Jésus ici :


JESUS, en Apocalypse (apo 1:12-18)

à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe
ayant une ceinture d'or
ses yeux étaient comme une flamme de feu
ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent
sa voix était comme le bruit de grandes eaux
son visage était comme le soleil lorsqu'il brille

Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. (Apocalypse 1:18)

sur ce point on est d'accord.

pourtant cette description que tu reconnait être Jésus a été donné par Dieu qui avait également inspirée plus tôt cette description identique :


l'homme décrit en Daniel (Daniel 10:4-21)

il y avait un homme vêtu de lin
ayant une ceinture d'or
ses yeux étaient comme des flammes de feu
ses pieds ressemblaient à de l'airain poli
sa voix était comme le bruit d'une multitude
son visage brillait comme l'éclair

2 visions donné par Dieu décrivant une même personne (avec de leger détails)

il n'est pas possible d'envisager que Dieu ne connaissait pas cette précédente vision lorsqu'il a donné la seconde quasi identique.

C'est qui prouve au moins que Dieu y fait volontairement référence, c'était dans son plan, dans son dessein.

Jésus peut-il avoir un semblable ?

N'est-il pas unique ?

n'est-il pas Seigneur des Seigneur ?

philippe83

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 15 nov. 2012 05:11

Message par philippe83

Toujours pas de réponse....
Si Jésus est l'homme dans Daniel 10:13 et que Michel """L'A SECOURU""", cela laisse entendre que ce personnage n'est pas tout-puissant!!!
Franchement qui peut croire un seul instant que Jésus qui serait le Dieu tout-puissant l'alpha et l'oméga ne peut pas se débarrasser en une fraction de seconde d'un démon et qu'en plus il faut que quelqu'un d'autre en l'occurence Michel vienne le secourir!!!
Michel serait-il plus fort que """Dieu""???
Et puis le verset 11 donne cette précision à savoir que ce personnage qui n'est nul autre qu'un ange particulier """""""EST ENVOYE""""""!!!(je suis ENVOYE vers toi)
Par qui??? Qui envoie les anges??? Au fait, les anges sont des créatures n'est-ce pas? Une créature comme Michel peut-elle secourir """Dieu"" puisque tu prétends que ce personnage en Daniel 10 est Jésus/Dieu?????

Par contre si cet homme est une créature angélique on comprend mieux pourquoi seul le chef de anges à savoir l'archange Michel est capable de secourir un de ses frères céleste en difficulté face à un prince démon particulièrement puissant!
Et c'est cette logique simple et Biblique que nous défendons!
a+

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 24 nov. 2012 07:32

Message par medico

philippe83 a écrit :Toujours pas de réponse....
Si Jésus est l'homme dans Daniel 10:13 et que Michel """L'A SECOURU""", cela laisse entendre que ce personnage n'est pas tout-puissant!!!
Franchement qui peut croire un seul instant que Jésus qui serait le Dieu tout-puissant l'alpha et l'oméga ne peut pas se débarrasser en une fraction de seconde d'un démon et qu'en plus il faut que quelqu'un d'autre en l'occurence Michel vienne le secourir!!!
Michel serait-il plus fort que """Dieu""???
Et puis le verset 11 donne cette précision à savoir que ce personnage qui n'est nul autre qu'un ange particulier """""""EST ENVOYE""""""!!!(je suis ENVOYE vers toi)
Par qui??? Qui envoie les anges??? Au fait, les anges sont des créatures n'est-ce pas? Une créature comme Michel peut-elle secourir """Dieu"" puisque tu prétends que ce personnage en Daniel 10 est Jésus/Dieu?????

Par contre si cet homme est une créature angélique on comprend mieux pourquoi seul le chef de anges à savoir l'archange Michel est capable de secourir un de ses frères céleste en difficulté face à un prince démon particulièrement puissant!
Et c'est cette logique simple et Biblique que nous défendons!
a+
bonnes remarques. (y)
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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 26 nov. 2012 01:46

Message par salimou

philippe83 a écrit :Toujours pas de réponse....
Si Jésus est l'homme dans Daniel 10:13 et que Michel """L'A SECOURU""", cela laisse entendre que ce personnage n'est pas tout-puissant!!!
Franchement qui peut croire un seul instant que Jésus qui serait le Dieu tout-puissant l'alpha et l'oméga ne peut pas se débarrasser en une fraction de seconde d'un démon et qu'en plus il faut que quelqu'un d'autre en l'occurence Michel vienne le secourir!!!
Michel serait-il plus fort que """Dieu""???
Donc selon ta théorie Jéhovah tout-puissant, alpha et Oméga ne peut pas se débarrasser d'un homme, puisqu'il s'est fait vaincre par un homme.


Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni.
Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
Jacob l'interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Et il le bénit là.
Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée. (Genèse 32:24-30)

Ton argument n'est pas Biblique, puisque celle-ci me donne raison.
philippe83 a écrit : Et puis le verset 11 donne cette précision à savoir que ce personnage qui n'est nul autre qu'un ange particulier """""""EST ENVOYE""""""!!!(je suis ENVOYE vers toi)
Par qui??? Qui envoie les anges???
Jésus le fait également :

Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises (Apocalypse 22:16)
philippe83 a écrit : Au fait, les anges sont des créatures n'est-ce pas?
OUI, créé par Jésus en Colossiens 1:16-17
philippe83 a écrit : Une créature comme Michel peut-elle secourir """Dieu"" puisque tu prétends que ce personnage en Daniel 10 est Jésus/Dieu?????
Si un homme comme Jacob a pu, à combien plus forte raison un ange !
philippe83 a écrit : Par contre si cet homme est une créature angélique on comprend mieux pourquoi seul le chef de anges à savoir l'archange Michel est capable de secourir un de ses frères céleste en difficulté face à un prince démon particulièrement puissant!
Et c'est cette logique simple et Biblique que nous défendons!
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" le chef " ?, tu veux dire l'un des chefs :

Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours (Daniel 10:13)

Alors que Jésus est Seigneur des seigneur.

Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneur (Apocalypse 19:16)

Je viens également d'apprendre que le premier président des Témoins de Jéhovah, Charles Russell me donnait raison de son temps :


Voici ce qu'il disait de Jésus et de Michel :

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."

Tour de Garde 1879, Nov page 4

on peut voir le texte original : http://temoinsdejesus.fr/ANGE_JESUS/WT_ ... B47%5D.jpg

philippe83

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 26 nov. 2012 05:23

Message par philippe83

Daniel 10:21:"Michel VOTRE CHEF" ,12:1 """LE GRAND CHEF""""
Tu vois dans Daniel deux fois Michel est le: "CHEF ET "LE GRAND CHEF" rien donc n'empêche de penser que Michel l'ARCHANGE(Jude 9) EST BIEN LE CHEF DES ANGES!

Mais le texte précise aussi que l'homme A ETE SECOURU ce qui veut dire que sans Michel cet "homme" ne pouvait vaincre!!!
Puisque selon toi cet ""homme"" c'est ton Dieu, explique-nous comment il peut-être SECOURU???

"Ton Dieu" qui est tout-puissant et qui est SECOURU par un autre!!!
Le démon qui serait donc plus fort que lui sans l'intervention de Michel!!!("""" m'a SECOURU""")

C'est du délire!!!

Le récit de Jacob je te rappel n'est pas du tout le même car en la circonstance AUCUN N'AUTRE ANGE N' EST VENU AIDER CET ANGE!!!

De plus si c'est ange était Dieu littéralement crois-tu qui lui aurai demander :"quel est ton nom"?(27,28)?

Je te rappel que dans la Bible l'ange de Jéhovah se présente en tant que Jéhovah lui-même car Dieu peut délégué son pouvoir, et l'ange peut parler en son Nom.

Par exemple en Exode 23:20-23 Jéhovah ne dit-il pas:" J'envoie un ange....Tiens toi sur tes gardes en sa présence et écoute sa voix, ne lui résiste point car IL NE PARDONNERA PAS VOS PECHES CAR MON NOM EST EN LUI.Mais si tu écoutes sa voix, et si tu fais tout ce que je te dirai, je serai l'ennemi de tes ennemies...MON ANGE MARCHERA DEVANT TOI ET TE CONDUIRA... et JE LES EXTERMINERAI"

En 1 Rois 22:20 nous voyons Jéhovah poser cette question à sa cour céleste angélique:"qui séduira Achab"?...Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre...V21:"Et un esprit vint se présenter devant Jéhovah et dit:Moi je le séduirai ...je serai un esprit de mensonge...23:"Jéhovah dit: Tu le séduiras...voici Jéhovah a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes..."
Donc Jéhovah délègue des anges qui en son nom et qui le représente font sa volonté!

Idem en Gen 19:13. Alors que le verset précise que se sont les anges envoyé par Dieu qui vont détruire la ville le verset 14 précise que Dieu va détruire la ville!!!
C'est donc en son nom comme ses représentants que les anges agissent! Dieu déléguant ainsi son pouvoir et son autorité pour agir selon son dessein!

Si tu comprends cela tu comprendras alors les différentes fonction que Jésus à reçu du fait que Dieu son Père lui ai donner tout pouvoir!

Mais dois-je te rappeler que dans Daniel 10:11 si je suis ton raisonnement c'est "l'homme"" qui dit être envoyé"", ors puisque tu dis que cet homme c'est Dieu: qui l'envoie???
Et cela contredit le passage de l'Apo 22:16:"" MOI JESUS J'AI ENVOYE MON ANGE" PUISQUE DANS DANIEL 10 TU DIS QUE """L'HOMME"" C'EST JESUS/DIEU!!!

Comment peut-il être envoyer ??? Et qui l'envoie???
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franck17360

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 26 nov. 2012 05:49

Message par franck17360

Il est clair que les arguments de Salimou ne tiennent pas.
Au regard de ce que je lis actuellement, Salimou ne cherche qu'à avoir raison et qu'à pousser Philippe à perdre ses moyens.

Salimou, ne cherche pas à répondre le plus vite possible, mais lis d'abord consciencieusement les posts qui te sont donnés (déjà, on t'a répondu) et retire les points qui te semblent litigieux.
Ensuite construits ta réponse correctement et ne répète pas constamment les choses.

Philippe, je t'invite à marquer le respect qui est dû à un invité et les réflexions du style, c'est du délire (qui ne l'est peut-être pas pour lui!) sont à bannir sur un forum, tout comme les marques d'accentuation et les points d'exclamation et d'interrogation à répétition.

le but est de converser ensemble, pas de se confronter...^^
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 26 nov. 2012 10:06

Message par medico

franck17360 a écrit :Il est clair que les arguments de Salimou ne tiennent pas.
Au regard de ce que je lis actuellement, Salimou ne cherche qu'à avoir raison et qu'à pousser Philippe à perdre ses moyens.

Salimou, ne cherche pas à répondre le plus vite possible, mais lis d'abord consciencieusement les posts qui te sont donnés (déjà, on t'a répondu) et retire les points qui te semblent litigieux.
Ensuite construits ta réponse correctement et ne répète pas constamment les choses.

Philippe, je t'invite à marquer le respect qui est dû à un invité et les réflexions du style, c'est du délire (qui ne l'est peut-être pas pour lui!) sont à bannir sur un forum, tout comme les marques d'accentuation et les points d'exclamation et d'interrogation à répétition.

le but est de converser ensemble, pas de se confronter...^^
tu as raison .mais la question se pose. Salimou est il là pour converser ou confronter?
faute de bois la querelle s'éteint dit la bible.
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