Michel et Jésus

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salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 13 déc. 2012 21:50

Message par salimou

medico a écrit :salimou compte tous les versets que nous t'avons cités et combien tu a zappé volontairement.
alors tu connais le principe de Jésus ( faite aux autres...) tu connais la suite.
tu veux qu'on compare nos messages ?

sans parler des paroles de Jésus que tu renies en Luc 24:36-39.

franck17360

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 14 déc. 2012 13:33

Message par franck17360

salimou a écrit : c'est qui, qui déforme la Parole de Dieu pour lui faire dire autre !

par exemple tu dis que " premier-né " veut dire " premier-créé " alors que les 108 verset comportant cette expression n'a JAMIAIS dit cela dans toute la Bible.

la preuve est que tu es incapable de citer un seul verset l'employant pour dire " premier-créé " en plus de Colosiens 1:15 où vous l'emploez à tort ?

tu vois que c'est toi déformes ainsi la Parole de Dieu voulant lui donner délibérément un autre sens, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autre.
LE PREMIER NE DE TOUTE CREATION !!!!!

Cela signifie qu'il est le premier né du groupe d ela crétion.
Puisqu'il a fait partie du groupe de la création et qu'il en est le premier né, c'est que lui aussi, IL A ETE CREE !!!

C'est du français Salimou !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 14 déc. 2012 14:59

Message par medico

Jésus et le premier en tout .c'est biblique mais que les trinitaires n'aiment pas trop car ça remet en cause ce dogme.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 20 janv. 2013 10:12

Message par salimou

.
- Te rens-tu de la torsion que vous faites ?
- vous passez du verbe " NAITRE " au verbe " CREER " ?
- contrairement à vous, JAMAIS la Bible ne le fait quand " premier-né " est employé pour le sens littéral :

Voici les 96 Versets qui emploient l'expression " premier-né " de façon littéral dans toute la Bible :


Genèse 4.4, Genèse 10.15, Genèse 22.21, Genèse 25.13, Genèse 35.23, Genèse 36.15, Genèse 38.6, Genèse 38.7, Genèse 41.51, Genèse 43.33, Genèse 46.8, Genèse 48.14, Genèse 48.18, Genèse 49.3, Exode 4.23, Exode 6.14, Exode 11.5, Exode 12.12, Exode 12.29, Exode 13.2, Exode 13.12, Exode 13.13, Exode 13.15, Exode 22.29, Exode 22.30, Exode 34.19, Exode 34.20, Lévitique 27.26, Nombres 1.20, Nombres 3.2, Nombres 3.12, Nombres 3.13, Nombres 3.40, Nombres 3.41, Nombres 3.42, Nombres 3.43, Nombres 3.45, Nombres 3.46, Nombres 3.50, Nombres 8.16, Nombres 8.17, Nombres 8.18, Nombres 18.15, Nombres 18.17, Nombres 26.5, Nombres 33.4, Deutéronome 12.6, Deutéronome 12.17, Deutéronome 14.23, Deutéronome 15.19, Deutéronome 21.15, Deutéronome 21.16, Deutéronome 21.17, Deutéronome 25.6, Deutéronome 33.17, Josué 6.26, Josué 17.1,
Juges 8.20, 1 Samuel 8.2, 1 Samuel 17.13, 2 Samuel 3.2, 1 Rois 16.34, 2 Rois 3.27, 1 Chroniques 1.13, 1 Chroniques 1.29, 1 Chroniques 2.3, 1 Chroniques 2.13, 1 Chroniques 2.25, 1 Chroniques 2.27, 1 Chroniques 2.42, 1 Chroniques 2.50, 1 Chroniques 3.1, 1 Chroniques 3.15, 1 Chroniques 4.4, 1 Chroniques 5.1, 1 Chroniques 5.3, 1 Chroniques 6.28, 1 Chroniques 8.1, 1 Chroniques 8.30, 1 Chroniques 8.39, 1 Chroniques 9.5, 1 Chroniques 9.31, 1 Chroniques 9.36, 1 Chroniques 26.2, 1 Chroniques 26.4, 1 Chroniques 26.10, 2 Chroniques 21.3, Néhémie 10.36, Psaumes 78.51, Psaumes 105.36, Psaumes 135.8, Psaumes 136.10, Ezéchiel 20.26, Luc 2.7, Luc 2.23, Hébreux 11.28


- Cette expression est utilisé à chaque fois en rapport direct avec le verbe NAITRE se trouvant dans l'expression " premier- ".
- ainsi bibliquement il s'agit à chaque fois, SANS EXEPTION, de la naissance d'un animal ou d'un homme.

et concernant Jésus, cette expresion est déjà employé pour parler de LUI au SENS LITTERAL en Luc 2.7 :

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.

- selon la Parole de Dieu, Marie ENFANTA son fils premier-né, ce qui est non seulement biblique, mais correct car le mot " " garde son sens véritable et n'est pas changé en " créé "

- Enfanta --> né

medico

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 20 janv. 2013 12:57

Message par medico

Le témoignage des Écritures indique que Mikaël était le nom du Fils de Dieu avant qu’il ne quitte le ciel pour devenir Jésus Christ et qu’il l’a été aussi après son retour. Seul Mikaël est appelé “ l’archange ”, mot qui signifie “ ange en chef ” ou “ ange principal ”. Ce terme n’existe qu’au singulier dans la Bible. Cela laisse supposer que Dieu n’a désigné qu’un seul chef de l’armée angélique. En 1 Thessaloniciens 4:16, la voix du Seigneur Jésus Christ ressuscité est qualifiée de voix d’archange, ce qui donne à penser qu’en fait il est lui-même l’archange. Ce texte le représente descendant du ciel avec “ un cri de commandement ”. Logiquement, le qualificatif s’appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait ni diminuer ni rabaisser le grand pouvoir que Christ Jésus possède désormais en tant que Roi des rois et Seigneur des seigneurs (Mt 28:18 ; Ré 17:14). Si donc le terme “ archange ” ne s’appliquait pas à Jésus Christ, mais à d’autres anges, l’expression “ une voix d’archange ” ne serait pas appropriée. Elle qualifierait dans ce cas une voix qui aurait moins d’autorité que celle du Fils de Dieu.
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franck17360

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 20 janv. 2013 14:58

Message par franck17360

Pour pmoi, une création, c'est une naissance et une naissance, c'est une création...

Maintenant, si tu veux détailler le processus, libre à toi... Mais il n'empêche qu'une être a été crée !
Franck

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medico

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 20 janv. 2013 17:23

Message par medico

franck17360 a écrit :Pour pmoi, une création, c'est une naissance et une naissance, c'est une création...

Maintenant, si tu veux détailler le processus, libre à toi... Mais il n'empêche qu'une être a été crée !
et Jésus et la première création. et de toute façon il premier en tout.
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salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 20 janv. 2013 21:29

Message par salimou

franck17360 a écrit :Pour pmoi, une création, c'est une naissance et une naissance, c'est une création...

Maintenant, si tu veux détailler le processus, libre à toi... Mais il n'empêche qu'une être a été crée !
- pour toi, mais certainement pas pour la Bible ou le dictionnaire, encore moins en grec !
- il ne s'agit pas de processus, mais de la Parole de Dieu qu'il faut respecter et ne pas dénaturer.
- la Bible emploit uniquement le sens littéral pour parler de NAISSANCE et JAMAIS, de CREATION, dans ses 96 versets l'employant dans ce sens.
- les 12 autres versets parle du rang élevé de la personne, comme David, Ephraïm, Israël, Jésus, etc..

- la Bible cite très clairement Jésus " premier-né " au sens littéral en Luc 2:7, lorsqu'elle nous dit que Marie enfanta Jésus.

- il n'est pas concevable de lui attribuer cette même expression, à nouveau au sens littéral pour parler de sa création ?
- les 95 autres versets au sens littéral parlent tous de NAISSANCE.
- pourquoi inventer un nouveau concepte, qui part de la racine premier-, de naitre, enfanter, comme le dit Luc 2:7 , pour arriver en bout de chaine à un conclusion qu'il serait une création (et pas enfanté) et cela sans passer par la racine du mot CREER ???
- c'est vraiment une construction bricolée sans fondement et non biblique !
- et je suis sensé poser ma vie sur ce fondement ?
- la Bible m'est préférable, elle est en harmonie totale, 96 fois sur 96 fois il est question d'une naissance au sens littéral.

franck17360

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 21 janv. 2013 05:56

Message par franck17360

salimou a écrit :
- la Bible cite très clairement Jésus " premier-né " au sens littéral en Luc 2:7, lorsqu'elle nous dit que Marie enfanta Jésus.

- il n'est pas concevable de lui attribuer cette même expression, à nouveau au sens littéral pour parler de sa création ?
Et si je te dis que Jésus est le premier né de toutes création (voir colossiens)
Et si je te dis qu'il est le premier de la famille de Marie, son premier enfant ? ("et elle mit au monde son fils premier-né. Elle l'enveloppa de langes et le coucha dans une mangeoire parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans la salle des hôtes. "(Luc 2:7))
Et si je te dis qu'il est le premier à ressusciter d'entre les morts ?

"Luc 2 : 7 :et elle enfanta son fils premier-né (prototokos). Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie."
"Colossiens 1 : 15: Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né (prototokos) de toute la création."

Tu réponds quoi ?
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 22 janv. 2013 00:35

Message par salimou

franck17360 a écrit :[quote="quote="salimou"]
- la Bible cite très clairement Jésus " premier-né " au sens littéral en Luc 2:7, lorsqu'elle nous dit que Marie enfanta Jésus.

- il n'est pas concevable de lui attribuer cette même expression, à nouveau au sens littéral pour parler de sa création ?
Et si je te dis que Jésus est le premier né de toutes création (voir colossiens)
[/quote]
- tu veux dire " premier-né " de toute la création et pas " premier-né de toute la Création ", car ça n'existe pas dans la Bible.
franck17360 a écrit : Et si je te dis qu'il est le premier de la famille de Marie, son premier enfant ? ("et elle mit au monde son fils premier-né. Elle l'enveloppa de langes et le coucha dans une mangeoire parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans la salle des hôtes. "(Luc 2:7))
- Je te réponds que c'est juste puisque tu parle d'une naissance, c'est bien le sens littéral !
- premier-, du verbe naître qui n'a aucun lien avec le verbe " CREER ".!
franck17360 a écrit : Et si je te dis qu'il est le premier à ressusciter d'entre les morts ?
je peux même te donner un verset qui t'explique pourquoi :

Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. (1 Corinthiens 15:20)
franck17360 a écrit : "Luc 2 : 7 :et elle enfanta son fils premier-né (prototokos). Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie."
- OUI, ça c'est biblique, premier- de naître, le verbe enfanter le confirme très bien, comme les 96 versets où la Bible emploi cette expression au sens littéral.
franck17360 a écrit : "Colossiens 1 : 15: Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né (prototokos) de toute la création."

Tu réponds quoi ?
je te répondrai simplement la suite du verset qui nous donne l'explication de ce nom :

le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.

- ce qui prouve que le sens de cette expression ne peut pas être prise au sens littérale !
- car c'est parce que toutes choses ont été créées en lui, qu'il est le premier de toute la création.
- c'est bien ce que dit le verset.
- de plus le sens littéral est déjà donné à Jésus en Luc 2:7
- uniquement employé pour les NAISSANCES dans la Bible entière.
- Jésus est premier-né de toute la création CAR en lui ont été créé
- Les 136 fois, dans les 108 versets où la Bible emploi cette expression, 96 versets sont au sens littéral et dans 12 versets sont au sens de la primauté du rang.
- Jésus est bien le premier-né au sens du rang élevé CAR en lui ont été créées toutes les choses...

franck17360

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 22 janv. 2013 04:35

Message par franck17360

salimou a écrit :- tu veux dire " premier-né " de toute la création et pas " premier-né de toute la Création ", car ça n'existe pas dans la Bible.
Ah bon, en es-tu sûr salimou ? Parce que ton explication ne tient pas la route...
salimou a écrit :- Je te réponds que c'est juste puisque tu parle d'une naissance, c'est bien le sens littéral !
- premier-né, du verbe naître qui n'a aucun lien avec le verbe " CREER ".!
Alors pourquoi la Bible, elle, utilise-t-elle le même mot grec (prototokos) pour parler du premier né avec Marie et du premier né en colossiens ?????

Ton argument ne tient pas non plus...
salimou a écrit : je te répondrai simplement la suite du verset qui nous donne l'explication de ce nom :

le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Si tu regardes le contexte, salimou, il est bien mentionné que c'est par son entremise que ces choses ont été crées ! Mais tu refuses de voir cela, car ca casserait toute ta théorie de trinité !
salimou a écrit :- ce qui prouve que le sens de cette expression ne peut pas être prise au sens littérale !
- car c'est parce que toutes choses ont été créées en lui, qu'il est le premier de toute la création.
- c'est bien ce que dit le verset.
- de plus le sens littéral est déjà donné à Jésus en Luc 2:7
- uniquement employé pour les NAISSANCES dans la Bible entière.
- Jésus est premier-né de toute la création CAR en lui ont été créé
- Les 136 fois, dans les 108 versets où la Bible emploi cette expression, 96 versets sont au sens littéral et dans 12 versets sont au sens de la primauté du rang.
- Jésus est bien le premier-né au sens du rang élevé CAR en lui ont été créées toutes les choses...
Là, c'est toi qui interprète la Bible salimou.

Il est clairement dit que Jésus est le premier né de TOUTE CREATION...Cela veut explicitement dire que lui aussi, Jésus, fait partie de cette création... Et qui dit création dit qu'il a été crée !
C'est d'une logique imparable ca !

Et lorsque la Bible parle de "en lui", cela veut dire par "son entremise" ou "en union" avec lui

Mais tu refuses de reconnaître ce qui est pourtant la réalité...
Franck

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 25 janv. 2013 23:25

Message par salimou

franck17360 a écrit : Ah bon, en es-tu sûr salimou ? Parce que ton explication ne tient pas la route...
- Elle tient la route pour la simple raison qu'elle est biblique.
- tu le confirmes en donnant une critique plutôt qu'un argument.
franck17360 a écrit : Alors pourquoi la Bible, elle, utilise-t-elle le même mot grec (prototokos) pour parler du premier né avec Marie et du premier né en colossiens ?????
- parce que " prototokos " signifie " premier né "
- les 108 versets bibliques contenants " prototokos " , ont 2 significations : 96 versets l'emploient au sens littéral en parlant d'une NAISSANCE animale ou humaine, d'où le mot " né " dans premire-.
- et 12 versets emploient ce " prototokos "(premier né), pour parler de la primauté du rang, comme David par exemple, il est appelé ainsi par Dieu alors qu'il est le 7 ème dans l'ordre des naissances.
- et JAMAIS cette expresssion n'est employé pour parler d'une création, car dans ce cas, le mot employé serait : PROTOKTISIS - " premier-Créé " , du verbe CREER.
franck17360 a écrit : Ton argument ne tient pas non plus...
- il deumeure valide et non infirmé.
franck17360 a écrit : Si tu regardes le contexte, salimou, il est bien mentionné que c'est par son entremise que ces choses ont été crées ! Mais tu refuses de voir cela, car ca casserait toute ta théorie de trinité !
- certainement pas puisque pour toi , le fait qu'il est " PAR LUI " prouve qu'il est un intermédiaire, mais c'est faux !
- car il est écrit au sujet de Dieu exactement la même chose :

Parce que c’est DE lui, et PAR lui, et POUR lui que sont toutes choses. (Romains 11:36)

- Ce verset réfute directement ton hypothèse, car selon toi Dieu est également un intermédiaire.
franck17360 a écrit : Là, c'est toi qui interprète la Bible salimou.
- NON, c'est écrit !
franck17360 a écrit : Il est clairement dit que Jésus est le premier né de TOUTE CREATION...Cela veut explicitement dire que lui aussi, Jésus, fait partie de cette création...
- NON, car tu enseignes l'inverse de la Parole de Dieu, il suffit de comparer pour le prouver :

- Frank dit : Jésus est le premier né de TOUTE CREATION...Cela veut explicitement dire que lui aussi, Jésus, fait partie de cette création

- La Bible dit : Il est le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

- On a 2 enseignements qui sont directement contradictoire.

- de plus si tu veux employer " premier- " de la création au sens littéral, cela implique obligatoirement une NAISSANCE.
- premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS)
franck17360 a écrit : Et qui dit création dit qu'il a été crée !
- NON, qui dit création dit qu'il y a un Créateur, et c'est précisément le cas de Jésus qui est à l'origine de toutes les choses créées :

Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole). (Jean 1:3 )

Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui (Jésus).
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)

medico

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 26 janv. 2013 07:51

Message par medico

Le Fils premier-né est-il égal à Dieu, comme le croient certains ? Ce n’est pas ce que la Bible enseigne. Comme nous l’avons vu dans le paragraphe précédent, le Fils a été créé. Il a donc eu un commencement, alors que Jéhovah Dieu n’a ni commencement ni fin (Psaume 90:2). Jamais le Fils unique-engendré n’a tenté de se faire l’égal de son Père ; cela ne lui est même pas venu à l’esprit ! La Bible enseigne clairement que le Père est plus grand que le Fils (Jean 14:28 ; 1 Corinthiens 11:3). Jéhovah seul est “ le Dieu Tout-Puissant ”. (Genèse 17:1.) Il est par conséquent sans égal.
Jéhovah et son Fils premier-né ont été proches l’un de l’autre pendant des milliards d’années, bien avant que les cieux étoilés et la terre ne soient créés. Comme ils doivent s’aimer (Jean 3:35 ; 14:31) ! Ce Fils chéri était exactement comme son Père. C’est pourquoi la Bible dit que le Fils est “ l’image du Dieu invisible ”. (Colossiens 1:15.) De même qu’un fils humain peut ressembler fortement à son père dans différents domaines, ce Fils céleste reflétait les qualités et la personnalité de son Père.
Le Fils unique-engendré de Jéhovah a quitté volontairement le ciel pour venir sur la terre mener une vie d’homme. Mais vous vous demandez peut-être : ‘ Comment était-il possible qu’un esprit naisse homme ? ’ Pour que cela ait lieu, Jéhovah a fait un miracle. Il a transféré la vie de son Fils premier-né dans le ventre d’une vierge juive nommée Marie. Il n’y a pas eu l’intervention d’un père humain. Marie a ainsi donné naissance à un fils parfait, qu’elle a appelé Jésus. — Luc 1:30-35.
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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 26 janv. 2013 18:08

Message par franck17360

erffff, j'abandonne !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 26 janv. 2013 21:33

Message par salimou

medico a écrit :Comme nous l’avons vu dans le paragraphe précédent, le Fils a été créé.
- NON je ne l'ai pas vu dans le paragraphe précédent, peut-être fais-tu référence à ton sentiment personnel ?
- le Fils n"a pas été créés dans la Bible.
- cite moi le verset qui dit que Jésus a été créé (en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec)
- il n'en existe aucun en réalité, mais le contraire est écrit, OUI Jésus est éternel selon la Parole de Dieu :

- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)

- Crois-tu cette affirmation de 1 Jean 1:2 ?
- explique moi comment la vie éternelle qui était auprès de Dieu avant la fondation du monde a pu être créé ?
- Crois-tu que lorsque " Dieu dit ", il s'agit de la Parole de Dieu ?
medico a écrit : Il a donc eu un commencement, alors que Jéhovah Dieu n’a ni commencement ni fin (Psaume 90:2).
- Là aussi tu enseigne le contraire de la Parole de Dieu qui affirme que Jésus n’a ni commencement ni fin :

- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

- pourquoi enseignes-tu le contraire de ce qui est écrit ?
medico a écrit : Jamais le Fils unique-engendré n’a tenté de se faire l’égal de son Père ;
- décidémment !
- la Bible nous dit mot pour mot , le contraire de ce que tu enseignes, en voici la preuve :

il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

- c'est bien ce que nous rapporte jean !
.

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