Michel et Jésus

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franck17360

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 31 janv. 2013 10:57

Message par franck17360

Jésus Christ et l’archange Michel sont-ils une seule et même personne?

Le nom Michel n’apparaît que cinq fois dans la Bible. La créature spirituelle glorieuse qui porte ce nom est décrite comme “l’un des Princes de premier rang”, le “grand prince, lui qui se tient auprès des fils de ton peuple [celui de Daniel]” et “l’archange”. (Dan. 10:13; 12:1; Jude 9, TOB.) Michel signifie “Qui est comme Dieu?”. Ce nom fait manifestement de Michel le principal défenseur de la souveraineté de Jéhovah et celui qui dirige la destruction des ennemis de Dieu.

Selon I Thessaloniciens 4:16 (Da), c’est avec une “voix d’archange” que Jésus Christ ordonne de procéder à la résurrection, alors qu’en Jude 9 l’archange est appelé Michel. Serait-il approprié de comparer l’ordre lancé par Jésus à celui d’une créature inférieure? De ce fait, il est raisonnable d’identifier l’archange Michel à Jésus Christ. (On notera avec intérêt que le mot “archange” n’est jamais au pluriel dans la Bible, ce qui laisse à penser qu’il n’y a qu’un archange.)

Révélation 12:7-12 établit un rapport entre le moment où Michel et ses anges luttent contre Satan et ses démons et les expulsent des cieux, et celui où Jésus reçoit l’autorité royale. Plus tard, Jésus est décrit à la tête des armées célestes qui font la guerre aux nations de la terre (Rév. 19:11-16). En toute logique, n’est-ce pas à Jésus qu’il revient également d’intervenir contre le “chef de ce monde”, Satan le Diable (Jean 12:31)? Daniel 12:1 (TOB) fait correspondre le ‘temps où Michel se dresse’ pour intervenir avec autorité au “temps d’angoisse tel qu’il n’en est pas advenu depuis qu’il existe une nation jusqu’à ce temps-là”. C’est certainement la situation que connaîtront les nations quand Christ agira contre elles en tant qu’exécuteur céleste. Il apparaît donc que le Fils de Dieu était connu sous le nom de Michel avant de venir sur la terre et que c’est aussi son nom depuis son retour au ciel où il réside en qualité de Fils glorifié de Dieu.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 31 janv. 2013 20:20

Message par salimou

franck17360 a écrit :Le seul problème Salimou, c'est que tu es trop présomptueux : tu penses que ce que tu dis, c'est la Parole de Dieu qui le dit.
- jugement sans intérêt !
- on passe !
franck17360 a écrit : Tu te trompes, Salimou, désolé pour toi de te dire cela...
- désolé également de ne pas te croire quand tu dis cela, en même temps j'ai eu le temps de te connaître !
franck17360 a écrit : Ton verset de Jean 1:1 a une toute autre signification. Alors arrête de le rabâcher sans arrêt comme pour te persuader toi-même de ce que tu dis...
pas selon les spécialiste :
Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :

« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »

Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :

« Une mauvaise traduction effroyable. » « Erronée, » « pernicieuse » et « répréhensible. » Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes. »

Dr. Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :

« Cette construction sans l’article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l’article « a ». Il est monstrueux de traduire la phrase par « la Parole était un dieu. » »

Dr. Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :

« Les Témoins de Jéhovah font preuve d’une ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1. »

Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :

« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »

Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :

« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (…) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »

Dr. Walter R. Martin (qui n’a jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue):

« La traduction « un dieu » plutôt que « Dieu » est erronée et elle n’est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain, et c’est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu’ils ont un préjugé favorable de l’affirmation orthodoxe. »

Dr. William Barclay de l’Université de Glasgow, Écosse :

« La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit « la Parole était un dieu, » une traduction qui est impossible grammaticalement. (…) Il est abondamment clair qu’une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement. »

Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :

« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (…) « un dieu » serait totalement indéfendable. »

[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

Dr. Ernest Colwell de l’Université de Chicago :

« Un attribut nominatif définit a l’article, quand il suit le verbe; il n’a pas l’article quand il précède le verbe (…) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l’Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » - Jean 20 : 28. »

Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College:

« Le verbe précédant un attribut sans l’article voudrait probablement dire que le LOGOS était « un dieu » ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS. Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot « THÉOS » est placé au début pour l’accentuation. »

Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :

« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect; Jean 1 : 1 est direct (…) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »

Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la «American Bible Society»:

« Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n’ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec. »

[Il est responsable de la Good News Bible – Le comité a travaillé sous sa direction.]

Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec – pas la partie en anglais – est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :

« L’attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l’article. (…) Aucune idée d’infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l’expression, laquelle affirme simplement l’authentique divinité de la Parole (…) dans la troisième proposition « la Parole » est déclarée être « Dieu » et elle est donc incluse dans l’unité de la Divinité. »

Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec – pas la partie en anglais – est utilisé dans l’Emphatic Diaglott) :

« Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de l’authentique divinité du Christ, que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l’admission de l’autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d’interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque. Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3, qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité. »


Les Témoins de Jéhovah emploient le nom d'un professeur renommé pour soutenir leur doctrine.
Voici un extrait d'une lettre envoyé par mr. Mantey à un dénommé Van Buskirk

Dans la traduction du monde nouveau où ils font référence à ma grammaire concernant Jean 1:1 ( Mantey, Greek Grammair, page 148) j'ai écrit de quelle façon l'artique distingue le sujet du prédicat dans une phrase copulative et non sur la signification de l'absence de l'article devant " theos" Mon interprétation de Jean 1:1 dans ce même paragraphe était que la Parole était Dieu que Christ est de la même essence que le Père. Ainsi j'ai été cité hors de contexte!

Pourquoi tous ces mensonges?

Docteur J.Johnson Université d'Etat de californie
Il n'existe aucune justification pour traduire theos en ho logos par le Parole était un dieu... Je ne suis ni chrétien ni trinitaire.


Leur traduction de la Bible, dite du "Monde Nouveau" n'est pas du tout une traduction objective du texte sacré en anglais moderne, mais c'est une traduction tendancieuse dans laquelle plusieurs des enseignements particuliers de la Société Tour de Garde sont glissés frauduleusement.
franck17360 a écrit : Lorsque tu auras compris que, dans la Bible, il y a plein d'interprétations possibles, tu auras fais un grand pas !!!
- sauf que la TMN n'est pas la Bible.
- et que vous enseignez que toutes les Bible sont défectueuse même la plus récente.
franck17360 a écrit : Nous sommes quoi dans l'univers ? Un grain de poussière... Et pourtant, nous avons (je dis bien nous tous !) tous la présomption de vouloir arriver à savoir ce que Dieu a marqué dans la Bible ? et ce, 2000 après son écriture et qui plus est, sur des copies qui ne sont pas des originaux ????
- si pour toi les textes ne sont pas les originaux alors qu'ils datent des premiers siècles ?
- C'est dramatique devant les fait historiques !
- tu construit donc ta vie sur un " on dit " et non pas sur des faits avérés existent !
- si pour toi le texte est corrompu, alors " manges et bois " comme te dirait Paul !
- ah ? suis-je bête ! selon ta théorie, il n'a peut-être pas existé ?
franck17360 a écrit : On ne sait même pas si on a tout retrouvé ou pas... On ne sait même pas qui a recopié certains fragments...
Et nous, on voudrait l'interpréter à notre sauce ???
Salimou, réveille toi, tu n'es, comme moi, qu'un grain de poussière dans l'univers...
- c'est toi qui devrez te réveiller !
- on a plus de 5000 manuscrits qui témoignent contre toi, mais en vérité tu nous sort cette fausse doctrine parce que le mot " Jéhovah " n'existe pas dans le nouveau testament.
- je te parie que si demain on decouvrait un tel manuscrit, tu sonnerez du clairon en disant " il est authentique ! " , " il est authentique ! ", etc...
- preuve de ton parti-pris !

salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 31 janv. 2013 20:24

Message par salimou

franck17360 a écrit :Jésus Christ et l’archange Michel sont-ils une seule et même personne?

Le nom Michel n’apparaît que cinq fois dans la Bible. La créature spirituelle glorieuse qui porte ce nom est décrite comme “l’un des Princes de premier rang”, le “grand prince, lui qui se tient auprès des fils de ton peuple [celui de Daniel]” et “l’archange”. (Dan. 10:13; 12:1; Jude 9, TOB.) Michel signifie “Qui est comme Dieu?”. Ce nom fait manifestement de Michel le principal défenseur de la souveraineté de Jéhovah et celui qui dirige la destruction des ennemis de Dieu.

Selon I Thessaloniciens 4:16 (Da), c’est avec une “voix d’archange” que Jésus Christ ordonne de procéder à la résurrection, alors qu’en Jude 9 l’archange est appelé Michel. Serait-il approprié de comparer l’ordre lancé par Jésus à celui d’une créature inférieure? De ce fait, il est raisonnable d’identifier l’archange Michel à Jésus Christ. (On notera avec intérêt que le mot “archange” n’est jamais au pluriel dans la Bible, ce qui laisse à penser qu’il n’y a qu’un archange.)

Révélation 12:7-12 établit un rapport entre le moment où Michel et ses anges luttent contre Satan et ses démons et les expulsent des cieux, et celui où Jésus reçoit l’autorité royale. Plus tard, Jésus est décrit à la tête des armées célestes qui font la guerre aux nations de la terre (Rév. 19:11-16). En toute logique, n’est-ce pas à Jésus qu’il revient également d’intervenir contre le “chef de ce monde”, Satan le Diable (Jean 12:31)? Daniel 12:1 (TOB) fait correspondre le ‘temps où Michel se dresse’ pour intervenir avec autorité au “temps d’angoisse tel qu’il n’en est pas advenu depuis qu’il existe une nation jusqu’à ce temps-là”. C’est certainement la situation que connaîtront les nations quand Christ agira contre elles en tant qu’exécuteur céleste. Il apparaît donc que le Fils de Dieu était connu sous le nom de Michel avant de venir sur la terre et que c’est aussi son nom depuis son retour au ciel où il réside en qualité de Fils glorifié de Dieu.
- pour la 2ème fois, tu fais un copier-coller d'un autre texte de ce site, la preuve ICI : assemblement/michel-et-jesus-t6995-75.html#p262576

- tu es incapable d'argumenter tout seul, alors comment espères-tu me convaincre avec une telle attitude ?
- tu ne connais pas le sujet manifestement !
- ton but est d'avoir le dernier mot, soit par une insulte, une moquerie ou un copier coller !
- et quand je pense aux heures que je prends pour vous répondre point par point ?
- es-tu vraiment chrétien pour mépriser ton prochain ?

franck17360

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 01 févr. 2013 03:59

Message par franck17360

Ce n'est peut-être qu'un copier coller, mais moi, au moins, j'ai lu ce que j'ai copier et les arguments qui y sont, toi même , tu n'y réponds pas !!!

Alors, réponds à ca déjà et après on verra !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 01 févr. 2013 04:21

Message par franck17360

salimou a écrit :
- pour la 2ème fois, tu fais un copier-coller d'un autre texte de ce site, la preuve ICI : assemblement/michel-et-jesus-t6995-75.html#p262576

- tu es incapable d'argumenter tout seul, alors comment espères-tu me convaincre avec une telle attitude ?
- tu ne connais pas le sujet manifestement !
- ton but est d'avoir le dernier mot, soit par une insulte, une moquerie ou un copier coller !
- et quand je pense aux heures que je prends pour vous répondre point par point ?
- es-tu vraiment chrétien pour mépriser ton prochain ?
Est-ce mépriser son prochain que de lui répondre avec les sources dont il dispose et qu'il croit juste ?
Est-ce que de répondre à son prochain veut forcément dire avoir le dernier mot ?
Est-ce que de faire du copier coller signifie-t-il que l'on n'a pas lu le fameux copier/coller ?
Me crois-tu si infâme pour agir comme tu le fais ?

Non, moi, j'ai lu le copier/coller et si je le mets de cette manière, c'est que j'ai adopté sa façon de voir les choses. Ce n'est nullement un manque de respect.

Par contre, toi, tu juges ton prochain de manière éhontée et erronée.
Est-ce une attaque pour éviter de répondre au fameux copier/coller ?
Franck

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medico

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 01 févr. 2013 09:03

Message par medico

c'est surement plus facile de dénigré que de dialoguer avec l'aides des écritures.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

franck17360

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 01 févr. 2013 09:15

Message par franck17360

De toutes façons, tant qu'il ne répond pas aux arguments, même du copier/coller (qui pour lui, apparemment, est une imposture, mais qu'il utilise allègrement avec son site anti TJ), je ne lui parlerais plus.

C'est bon, on peut être gentil, mais pas nous prendre pour des nouilles non plus hein ?^^
Franck

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philippe83

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 01 févr. 2013 14:43

Message par philippe83

Sur un autre forum j'ai demander à Salimou de nous expliquer le commentaire de Philipp. Harner qui est cité dans sa longue liste sur Jean 1:1 et la mauvaise traduction selon ces spécialistes de la Tmn dans ce passage...
Ors si vous reprenez le commentaire de Harner regardez ce qu'il dit et vous verrez qu'il penche du côté de la Tmn!!!

Surprenant que Salimou qui scann à tout va ne s'en soit pas rendu compte!!!
a+

medico

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 01 févr. 2013 14:49

Message par medico

philippe83 a écrit :Sur un autre forum j'ai demander à Salimou de nous expliquer le commentaire de Philipp. Harner qui est cité dans sa longue liste sur Jean 1:1 et la mauvaise traduction selon ces spécialistes de la Tmn dans ce passage...
Ors si vous reprenez le commentaire de Harner regardez ce qu'il dit et vous verrez qu'il penche du côté de la Tmn!!!

Surprenant que Salimou qui scann à tout va ne s'en soit pas rendu compte!!!
a+
il a une mêmoire sélective.
c'est qui se bon monsieur Philipp. Harner ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 01 févr. 2013 14:53

Message par franck17360

Je vais donner une récitation à répéter tous les matins au lever à Salimou:

"Quand on veut, on peut" -- La Rochefoucault.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 01 févr. 2013 17:45

Message par philippe83

Bonsoir Médico.
Regarde un plus haut dans la liste que propose Salimou sur Jean 1:1 dans sa discussion avec Franck tu va voir un nomé Philipp. Harner du heideberg Colege.Regarde ce qu'il dit sur Jean 1:1 il va dans le sens de la Tmn!

Sachez que cette liste n'est pas de Salimou mais tiré d'ouvrages contre les témoins!
Je possède certains de ces ouvrages et donc je sais de quoi je parle.

Regardez aussi la citation de William Barclay elle est archi contre nous, pourtant dans l'ouvrage que j'ai sur William Barclay 'The Gospel of John Vol 1 de William Barclay 1956,concernant Jean 1:1 il déclare"... qu'on ne peut pas dire que la parole était identique d'avec Dieu..."
Alors que s'est-il passer?
Salimou s'en fiche....comme d'autres...
A+

salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 01 févr. 2013 19:32

Message par salimou

franck17360 a écrit : Est-ce mépriser son prochain que de lui répondre avec les sources dont il dispose et qu'il croit juste ?
Est-ce que de répondre à son prochain veut forcément dire avoir le dernier mot ?
Est-ce que de faire du copier coller signifie-t-il que l'on n'a pas lu le fameux copier/coller ?
Me crois-tu si infâme pour agir comme tu le fais ?

Non, moi, j'ai lu le copier/coller et si je le mets de cette manière, c'est que j'ai adopté sa façon de voir les choses. Ce n'est nullement un manque de respect.

Par contre, toi, tu juges ton prochain de manière éhontée et erronée.
Est-ce une attaque pour éviter de répondre au fameux copier/coller ?
- n'en dit pas plus, c'est assez éloquant !
- il fallait me dire simplement que tu n'avais pas envie d'échanger !

salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 01 févr. 2013 19:32

Message par salimou

medico a écrit :c'est surement plus facile de dénigré que de dialoguer avec l'aides des écritures.
- vous êtes mieux placé que moi, pour le savoir, tu veux que je poste toutes vos méchancetés, moquerie, et insulte depuis que suis sur ce site ? tu n'a qu'a me le demander et je le ferai !

salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 01 févr. 2013 19:33

Message par salimou

franck17360 a écrit :De toutes façons, tant qu'il ne répond pas aux arguments,
- les lecteurs verront, que je te réponds point par point, comment crois-tu que j'ai reconnu le copier coller que tu as pris sur medico ?
- parce que précisément je lui avait répondu point par point.
franck17360 a écrit : même du copier/coller (qui pour lui, apparemment, est une imposture, mais qu'il utilise allègrement avec son site anti TJ), je ne lui parlerais plus.
- le site anti TJ contient les documents de vos livres, publications et ouvrages Jéhovistes !
- c'est bien vos écrits qui témoignent contre vous aujourd'hui !
- mais libre à toi de croire que les 4 fins du mondes sur 4 sont de Dieu à chaque fois, il a juste menti quoi ??? ça peut arriver à tout le monde, donc pourquoi pas à Dieu ???
- moi, c'est ce genre de choses que je dénonce, mais toi si tu vis et dort paisiblement en croyant que c'est la vérité à distribuer aux nations, au point de t'opposer à Dieu pour déféndre ces faux-prophètes, libre à toi, après tout c'est ton choix.
- mais sache que tu en récolteras les fruits, car Dieu est Juste !
franck17360 a écrit : C'est bon, on peut être gentil, mais pas nous prendre pour des nouilles non plus hein ?^^
- ouais ouais, c'est ça ??? bien sûr ! continue à te mentir !
.

salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 01 févr. 2013 19:34

Message par salimou

franck17360 a écrit :Ce n'est peut-être qu'un copier coller, mais moi, au moins, j'ai lu ce que j'ai copier et les arguments qui y sont, toi même , tu n'y réponds pas !!!

Alors, réponds à ca déjà et après on verra !
- mais oui, c'est ça, à force de le répéter tu finiras peut-être par te convaincre ???

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