[le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Exode

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Ecrit le 12 mai 2008 08:43

Message par Exode

Dziedzom a écrit :
Si tu sais lire l'hébreu, regarde à l'intérieur d'une Bible en hébreu et repère le tétragramme. Tu constateras qu'il est vocalisé. Comment est-il vocalisé ? Ainsi :

יְהֹוָה.

Si on lit les consonnes avec ces voyelles, on obtient en phonétique [yeova].

Comment interprêtes-tu ce fait évident et criant ?
Dans les écritures hébraïques le tétragramme est ponctué par les points massorétiques ? C'est justement le seul mot qui n'a pas été encodé par les points voyelles massorétiques.

Quelle bible hébreux avez-vous utilisé ?
merci de citer une source disponible !


Et je vous rappelle que le mot ruine s'écrit en hébreux non pas vav-hé mais hé-vav-hé et se prononce hovah

Déjà une erreur orthographique élémentaire.
ensuite bibliquement, exode 3 et exode 15 permettent d'établir que

yh équivaut à yhwh ou si vous préférez que yh=yhwh.

La conséquence est que le tétragramme ne contient pas yh comme racine puisque il en est l'équivalent, ainsi la construction écrite yh+wh ou yh +hvh ne tient pas, mais cela vaut aussi pour la vocalisation, où vous faites apparaitre yeh et hovah (hovah et non ovah) où le nom en diminutif apparaitrait.

Autre point sur l'écrit et la vocalisation :

yh comme nom de Dieu se vocalise toujours yah (ou iah).

Pour obtenir le blasphème il faudrait par l'écrit que l'on est yah suivi de hovah. soit yh suivi de hvh. et non yh suivi de vh.

La vocalisation du tétragramme, Gertroux a montré que la vocalisation des noms qui commencent par yh n'est jamais yah.
Fait remarquable parce que ainsi seul la forme brève du nom divin peut se prononcer yah alors que sa forme longue ne commencera jamais par yah;

Aussi seul yah vocalement désignera Dieu, et non yeh; comme vu plus haut la forme longue et la forme courte sont équivalentes.
Donc yehovah ne peut se diviser en yeh-hovah ou yeh-ovah(je pense que Didier fontaine a fait une erreur d'appréciation, ça n'engage que moi), quand bien même l'inexpérimenté insisterait, yeh ne désigne tout simplement pas le nom de Dieu. ce qui résoud d'emblée la question.

Conclusion :

Pour que votre propos eusse été valable, il aurait fallu que le tétragramme commence par yah et non par yeh ou yeho, et que Dieu n'établisse pas d'équivalence entre yah et yhwh


ps : Gertroux à mis en évidence que généralement quand le hé se trouve à la fin des noms il est vocalisé -ah.

Vous critiquez Gertroux sur les siennes mais les vôtres donnent l'impression d'être celle du grand débutant.

Si vraiment il existe une bible en hébreux qui met les voyelles massorétiques, vous devriez alors peut-être remettre en questions vos propos.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Dziedzom

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Ecrit le 12 mai 2008 10:23

Message par Dziedzom

Exode a écrit : Dans les écritures hébraïques le tétragramme est ponctué par les points massorétiques ? C'est justement le seul mot qui n'a pas été encodé par les points voyelles massorétiques.

Quelle bible hébreux avez-vous utilisé ?
merci de citer une source disponible !


Et je vous rappelle que le mot ruine s'écrit en hébreux non pas vav-hé mais hé-vav-hé et se prononce hovah

Déjà une erreur orthographique élémentaire.
Retourne à la page 19 et lis mon premier message sur le sujet. Tu verras que l'erreur, c'est toi ! :mrgreen: Oui, j'ai bien mentionné que "ruine, désastre, catastrophe" en hébreu s'écrit "hovah". Tu parles dans le vide mais t'es tellement frustré que tu ne peux pas t'en empêcher. ;)
ensuite bibliquement, exode 3 et exode 15 permettent d'établir que

yh équivaut à yhwh ou si vous préférez que yh=yhwh.

La conséquence est que le tétragramme ne contient pas yh puisque il en est l'équivalent, ainsi la constuction écrite yh+wh ou yh +hvh ne tient pas, mais cela vaut aussi pour la vocalisation, où vous faites apparaitre yeh et hovah (hovah et non ovah) où le nom en diminutif apparaitrait.
Le tétragramme est la synthétisation de toute une phrase.
Autre point sur l'écrit et la vocalisation :

yh comme nom de Dieu se vocalise toujours yah (ou iah).

Pour obtenir le blasphème il faudrait par l'écrit que l'on est yah suivi de hovah. soit yh suivi de hvh. et non yh suivi de vh.

La vocalisation du tétragramme, Gertroux a montré que la vocalisation des noms qui commencent par yh n'est jamais yah.
Fait remarquable parce que ainsi seul la forme brève du nom divin peut se prononcer yah alors que sa forme longue ne commencera jamais par yah;

Aussi seul yah vocalement désignera Dieu, et non yeh; comme vu plus haut la forme longue et la forme courte sont équivalentes.
Donc yehovah ne peut se diviser en yeh-hovah ou yeh-ovah(je pense que Didier fontaine a fait une erreur d'appréciation, ça n'engage que moi), quand bien même l'inexpérimenté insisterait, yeh ne désigne tout simplement pas le nom de Dieu. ce qui résoud d'emblée la question.

Conclusion :

Pour que votre propos eusse été valable, il aurait fallu que le tétragramme commence par yah et non par yeh ou yeho, et que Dieu n'établisse pas d'équivalence entre yah et yhwh
T'as pas remarqué que nous sommes passés au deuxième argument ? Je te rappelle pour la deuxième fois (au moins) qu'un deuxième argument existe. Je constate que tu n'as pas envie de t'y "attaquer". :mrgeen:

Peux-tu me rappeler le verbe, mode, le temps et la personne du terme "eusse" que tu utilises juste au-dessus ?
ps : Gertroux à mis en évidence que généralement quand le hé se trouve à la fin des noms il est vocalisé -ah.

Vous venez là de montrer votre incompétence en hébreux biblique, vous critiquez Gertroux sur les siennes mais les vôtres sont plutôt celle du grand débutant qui n'y connait pas grand chose.

D'autre part si vraiment il existe une bible en hébreux qui met les voyelles massorétiques, vous devriez alors peut-être remettre en questions vos propos qui ne sont déjà pas pertinent.

רוֹצֶה
se prononce [rots3] et מַהֲוֶה se prononce [maave]. Tu constates la présence d'un HÉ vocalisé autrement que par un qamats.

Cela devrait te permettre d'enfin découvrir que des mots hébreux sont assonnancés par un ségol bien que la consonne qui le porte est suivie par un HÉ final.

Donc, l'incompétent que je suis a démontré que le grand hébraïsant Gertoux se trompe à coup sûr dans la vocalisation qu'il préconise (et qui est idéologiquement orientée). :mrgreen:

La Bible que j'utilise et qui vocalise selon les signes diacritiques mis au point par les Massorètes est celle du rabbinat de Jérusalem. Mais il existe une Bible sur internet qui est très intéressante :
http://www.sefarim.fr/.

Edom

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Ecrit le 12 mai 2008 11:40

Message par Edom

Dziedzom a écrit :Donc, l'incompétent que je suis a démontré que le grand hébraïsant Gertoux se trompe à coup sûr dans la vocalisation qu'il préconise (et qui est idéologiquement orientée).
Ce qui est surprenant c'est que, contrairement à vous, plusieurs spécialistes, comme par exemple André Chouraqui, ont félicité Gérard Gertoux pour ses travaux.

Vous prétendez avoir démonté en quelques messages seulement son livre UN HISTORIQUE DU NOM DIVIN. Franchement, n'est ce pas un tout petit peu présomptueux de votre part ? Pourquoi ces personnes érudites qui ont pris le temps de lire son livre n'ont-elles pas relevé la soi-disante erreur que vous, Dziedzom, avez pointé du doigt ?

Au faite, avez-vous au préalable lu entièrement son livre pour vous définir concernant sa thèse ? Enfin, êtes-vous spécialiste, hébraïsant ou autre ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Dziedzom

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Ecrit le 12 mai 2008 11:55

Message par Dziedzom

Edom a écrit : Ce qui est surprenant c'est que, contrairement à vous, plusieurs spécialistes, comme par exemple André Chouraqui, ont félicité Gérard Gertoux pour ses travaux.
Chouraqui a-t-il déclaré que Gertoux avait raison ?
Il y a une marge entre saluer le travail de quelqu'un et adhérer aux conclusions de ce travail.
De plus, on peut estimer que les "félicitations" de Chouraqui sont formelles et sont dues aux règles élémentaires de politesse puisque Gertoux lui avait envoyé un exemplaire de son livre.
Vous prétendez avoir démonté en quelques messages seulement son livre UN HISTORIQUE DU NOM DIVIN. Franchement, n'est ce pas un tout petit peu présomptueux de votre part ? Pourquoi ces personnes érudites qui ont pris le temps de lire son livre n'ont-elles pas relevé la soi-disante erreur que vous, Dziedzom, avez pointé du doigt ?
Erreur : je me suis penché sur la vocalisation du tétragramme et non pas sur le livre de Gertoux, même s'il a pour thème la vocalisation du tétgragramme. Pour "attaquer" Gertoux et ses arguments, il aurait fallu que je lise son livre et que je prenne connaissance desdits arguments.
Au faite, avez-vous au préalable lu entièrement son livre pour vous définir concernant sa thèse ? Enfin, êtes-vous spécialiste, hébraïsant ou autre ?
Avant d'acheter son livre, j'attends de voir si vous avez des contre-arguments à faire valoir concernant mon deuxième argument et, apparemment, le plus difficile pour vous puisque vous feignez qu'il n'existe pas... Enfin si, Irmeyah a bien essayé de me répondre mais je lui ai fait part de quelques règles de grammaire hébraïque qui ont éclairci ses lacunes en la matière.

Je remets mon deuxième argument :

Les Juifs ne pouvaient pas prononcer le nom de Dieu, le tétragramme. Seul le grand prêtre, le jour de Yom Kippour, le prononçait dans le Saint des saints. Personne ne l'entendait prononcer le nom, dès lors.

Les Juifs, de peur de prononcer le nom de Dieu, ont vocalisé le tétragramme au moyen des signes du mot "adonaï". Or, que constate-t-on en lisant les consonnes du tétragramme et les voyelles du mot "adonaï" ? Que cela donne "YÉHOVAH". Étrange, non ? Comment expliques-tu que les Juifs auraient pris des voyelles afin de se souvenir qu'il fallait prononcer "adonaï" à la lecture du tétragramme, et que ces voyelles factices donnaient la vocalisation du nom de Dieu ?

Exode

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Ecrit le 12 mai 2008 12:04

Message par Exode

Dziedzom a écrit : Je parle des noms théophores hébreux.
Lisez le pdf de gertroux en vous le faisant traduire, il contient une liste en hébreux de noms théophores

Merci pour le lien.
Ils évitent de le vocaliser en raison de l'interdit né de la superstition et ils ont remplacé sa vocalisation hébreux par Eternel qui n'a aucun fondement.
Ils reconnaissent eux même que le tétragramme se vocalise Iehovah ( yeova c'est le même son)

Ne vous sentez vous pas un peu stupide là ? :mrgreen:

Vu que la bible du rabbinat atteste et valide la prononciation utilisée par les TJ, la discussion est donc close :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 12 mai 2008 12:31

Message par Dziedzom

Exode a écrit : Non, tu n'as rien précisé de tel. Mais cela équivaut au même. Pire, voire ! Je t'explique...

Si "jéhovah" est un nom construit comme les noms théophores, c'est qu'il contient au moins deux éléments : le nom de Dieu (ou un diminutif) et une caractéristique. Or, je le clame depuis le début, "jéhovah" contient un diminutif désignant Dieu et une caractéristique (hovah pour "ruine, catastrophe").

Tu te mords la queue ! :mrgreen:
Ouh la la... Tu commences à faire pitié, tant les faiblesses de ton intelligence se font criantes. Tu empruntes des raccourcis [ATTENTION Censuré dsl]. Je t'explique...

La Bible que tu as pu parcourir utilises toujours l'ancienne méthode : à savoir les consonnes du tétragramme et la vocalisation du mot "adonaï". Ils ne valident donc absolument pas la prononciation du tétragramme telle que la SDTJ préconise. Ils ne font que perpétuer les précautions prises par leurs prédécesseurs. Et cela fait l'objet de mon argument que tu viens apparemment seulement de découvrir. Tu vas bientôt atterrir, mon bijou. Et tu risques fort de tomber sur la tête ! :mrgreen:

De quoi parlais-tu, déjà ? De...stupidité ? Tu es l'arroseur arrosé, dis donc ! :D

PS : J'ignorais qu'il était monnaie courante pour un (apprenti) témoin de jéhovah d'insulter ses détracteurs. Sache qu'en agissant de la sorte, tu te couvres de ridicule aux yeux des personnes neutres et que tu décrédibilises le soi-disant amour de l'église que tu soutiens. Tiens-le toi pour dit. ;)

Exode

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Ecrit le 12 mai 2008 12:31

Message par Exode

Dziedzom a écrit : Je remets mon deuxième argument :

Les Juifs ne pouvaient pas prononcer le nom de Dieu, le tétragramme. Seul le grand prêtre, le jour de Yom Kippour, le prononçait dans le Saint des saints. Personne ne l'entendait prononcer le nom, dès lors.
Pas de tout temps, Pas à l'époque de Jésus. Mais c'est un autre sujet.
Les Juifs, de peur de prononcer le nom de Dieu, ont vocalisé le tétragramme au moyen des signes du mot "adonaï". Or, que constate-t-on en lisant les consonnes du tétragramme et les voyelles du mot "adonaï" ? Que cela donne "YÉHOVAH". Étrange, non ? Comment expliques-tu que les Juifs auraient pris des voyelles afin de se souvenir qu'il fallait prononcer "adonaï" à la lecture du tétragramme, et que ces voyelles factices donnaient la vocalisation du nom de Dieu ?
non cela donnerait Y-A-H-O-V-A-H, et pas Yéhovah :D

Chouraqui met adonai en haut du tétragramme non parce que il y aurait susbtitution des voyelles mais parce que les juifs disaient adonai à la place de iehovah par superstition religieuse.

En parlant de ovah, j'ai trouvé ça sur votre lien

Nombres, 24, 24 - Des flottes, parties de la côte de Kitttm, subjugueront Assur, subjugueront Héber mais lui aussi est voué à la ruine."
בֵד

:mrgreen:
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Ecrit le 12 mai 2008 12:42

Message par Edom

Dziedzom a écrit :Chouraqui a-t-il déclaré que Gertoux avait raison ?
Il y a une marge entre saluer le travail de quelqu'un et adhérer aux conclusions de ce travail.
De plus, on peut estimer que les "félicitations" de Chouraqui sont formelles et sont dues aux règles élémentaires de politesse puisque Gertoux lui avait envoyé un exemplaire de son livre.
Bien sûr ! Cela dit, si André Chouraqui avait désapprouvé la Thèse de G.G, il ne l'aurait pas cité dans son livre Moïse... Avez-vous remarquez que le lien auquel je vous renvoyais mentionnait les commentaires d'autres érudits ? Tels que Jean-Claude Goyon, Charles Perrot, George W. Buchanan, Edward J. Revell, Henri Cazelles, Edward Lipinski, Shelomo Morag, Daniel Faivre, Mireille Hadas Lebel, Marguerite Harl, Jacques Duquesne, Rabbin Josy Eisenberg, Jean Bottéro, David N. Freedman, David C. Hopkins, et Elizabeth A. Livingstone. Que pensez-vous de leur remarque ?

Bien qu'elles aient lu à l'inverse de vous le livre de Gerard Gertoux, ces personnes seraient-elles passées à côté de l'erreur que, VOUS, vous relevez ?
Je remets mon deuxième argument :

Les Juifs ne pouvaient pas prononcer le nom de Dieu, le tétragramme. Seul le grand prêtre, le jour de Yom Kippour, le prononçait dans le Saint des saints. Personne ne l'entendait prononcer le nom, dès lors.

Les Juifs, de peur de prononcer le nom de Dieu, ont vocalisé le tétragramme au moyen des signes du mot "adonaï". Or, que constate-t-on en lisant les consonnes du tétragramme et les voyelles du mot "adonaï" ? Que cela donne "YÉHOVAH". Étrange, non ? Comment expliques-tu que les Juifs auraient pris des voyelles afin de se souvenir qu'il fallait prononcer "adonaï" à la lecture du tétragramme, et que ces voyelles factices donnaient la vocalisation du nom de Dieu ?
Avez-vous pris le temps de lire tous les posts ? Je ne pense pas.
Didier a écrit :Maintenant, rien ne permet d'affirmer que l'interdiction portant sur l'emploi du nom divin était généralisée à cette même époque. Comme le précise A. Marmorstein, " il fut un temps où cette interdiction était parfaitement étrangère aux Juifs (...). Ni en Égypte ni à Babylone les Juifs ne connaissaient ou n’observaient de loi interdisant l’emploi du nom de Dieu, le Tétragramme, dans la conversation courante ou dans les salutations. Pourtant, entre le IIIe siècle avant notre ère et le IIIe siècle de notre ère, une telle interdiction existait et était partiellement observée.” The Old Rabbinic Doctrine of God.
A part le bruit que fait votre argument en s'écroulant, à votre avis, que sous-entend l'expression "partiellement observée" ? :wink:
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Exode

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Ecrit le 12 mai 2008 12:56

Message par Exode

Dziedzom a écrit : C'était évident dans le contexte, on parle de noms propres pas de noms commun.
Lisez donc le pdf de Gertroux dont j'avais mis le lien.

On déduit la prononciation du tétragramme à partir des noms théophores parce que ils ont aussi la particularité de se prononcer comme ils s'écrivent (Gertroux) ; et non pas parce que le tétragramme contient Yah en racine.

Yah est un nom propre à part entière, ce n'est pas un diminutif dans ce sens là. c'est une forme courte, tandis que le tétragramme est une forme longue.
Le tétragramme n'est pas construit sur la racine yh auquel serait associé un qualifiant.

ça c'est juste votre interprétation personnelle.

Si on la suit aurait-on alors yh-wh ?

Et vous nous direz peut-être qu'il faudrait employé les voyelles A-E; par un des plus curieux hasard ?

ce qui nous donnerait yAh-wEh..

par le plus grand des hasards.


Toujours la même erreur, A-O-A n'est pas E-O-A.
Encore une ineptie sortie de votre côté :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 12 mai 2008 13:03

Message par Dziedzom

Exode a écrit : Pas de tout temps, Pas à l'époque de Jésus. Mais c'est un autre sujet.
Cela date de bien avant Jésus Christ. Sinon, on aurait retrouvé la retranscritpion du nom de Dieu dans les textes "originaux" du Deuxième Testament.
Les Juifs, de peur de prononcer le nom de Dieu, ont vocalisé le tétragramme au moyen des signes du mot "adonaï". Or, que constate-t-on en lisant les consonnes du tétragramme et les voyelles du mot "adonaï" ? Que cela donne "YÉHOVAH". Étrange, non ? Comment expliques-tu que les Juifs auraient pris des voyelles afin de se souvenir qu'il fallait prononcer "adonaï" à la lecture du tétragramme, et que ces voyelles factices donnaient la vocalisation du nom de Dieu ?
non cela donnerait Y-A-H-O-V-A-H, et pas Yéhovah :D[/quote]

Ah, tiens, tu permets que l'incompétent en hébreu te fasse une leçon de grammaire ? Et le pire, c'est que tu souris béatement, fier de la réponse stupide que tu as donnée ! :mrgreen:

Irmeyah avait répondu la même chose que toi mais selon que l'on se trouve ou non devant une fricative, on modifie la vocalisation. CLAC !

Qui fait le malin, tombe dans le ravin... ;)
Chouraqui met adonai en haut du tétragramme non parce que il y aurait susbtitution des voyelles mais parce que les juifs disaient adonai à la place de iehovah par superstition religieuse.
Superstition religieuse ? Oui, on peut considérer le fait de ne pas prononcer le nom de Dieu comme de la superstition. Mais c'est justement à cause de cela que la vocalisation /jéova/ est impossible.
En parlant de ovah, j'ai trouvé ça sur votre lien
Bon, maintenant tu devrais arrêter de répondre à la place des témoins de jéhovah. C'est leur doctrine dont il s'agit, après tout. D'autant plus que tu n'as rien à dire et que tes déclarations sont hautement ridicules.

Je te demande donc, s'il-te-plaît, de rester en dehors de ce débat pour éviter qu'il ne s'envenimme par tes provocations.

Dziedzom

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Ecrit le 12 mai 2008 13:08

Message par Dziedzom

Exode a écrit :Toujours la même erreur, A-O-A n'est pas E-O-A.
Encore une ineptie sortie de votre côté :wink:
Toujours la même arrogance... Combien de fois ton arrogance t'a-t-elle joué des tours depuis que tu m'agresses ? Suis bien attentivement l'explication qui va suivre car elle va être déterminante pour la bonne compréhension de mon argumentation...

Le mot "adonaï" s'écrit en hébreu de cette manière :

אֲדוֹנָי

et est composé des lettres suivantes : alèf - hatèf pathah - dalèt - vav - holem "plein" - noun - qames - yod.

Tout d'abord, dans le mot "adonaï", le yod joue le rôle d'une consonne en hébreu. Dès lors, la différence apparente de vocalisation entre "adonaï" et "jéhovah" porte sur la première voyelle : "a" d'un côté et "é" de l'autre.

En fait, il faut savoir qu'en hébreu le yod n'est pas une lettre gutturale et que dès lors elle n'accepte pas la voyelle atef patah. Cette dernière se change en segol qui se prononce "è".

Voilà pourquoi tu constates une différence qui s'explique grammaticaement.

Tu m'insultes sans arrêt, j'y vois le salaire de ma démonstration. Les adversaires de la vérité recourrent systématiquement à la violence (physique, verbale ou écrite).

:mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Dziedzom

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Ecrit le 12 mai 2008 13:12

Message par Dziedzom

Edom a écrit : A part le bruit que fait votre argument en s'écroulant, à votre avis, que sous-entend l'expression "partiellement observée" ? :wink:
Alors, je suppose que tu vas avoir la réponse à ma dernière question si ce que tu soumets est exact : où est l'utilité d'avoir fait une étude (dans le chef de Gertoux) si la vocalisation est déjà présente dans toutes les Bibles en hébreu ?

Pourquoi l'Église catholique, entre autres, n'utilise pas la vocalisation "jéhovah" ?

Ah, concernant l'erreur que j'ai soulevée et qui est passée inaperçue aux yeux des "grands spécialistes" figurant dans le livre d'or de Gertoux, sache que souvent, les erreurs les plus frappantes sautent justement aux yeux des scientifiques et des spécialistes qui cherchent bien au-delà.

Nhoj

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Ecrit le 12 mai 2008 13:33

Message par Nhoj

Pourquoi l'Église catholique, entre autres, n'utilise pas la vocalisation "jéhovah" ?
Pourquoi a-t-elle inventé une Trinité ? Pourquoi fait-elle adorer des images ? Pourquoi utilise-t-elle la croix ? Pourquoi marie-t-elle les homosexuels ? Pourquoi a-t-elle instituée un pape ?

Des question semblables, il y en a des dizaines. :-)

Quand l'église catholique vint à l'existence, la plupart des rouleaux ne contenaient déjà plus le nom divin. Ils ont donc continué sur leur lancée.
Quand les Juifs en général cessèrent-ils effectivement de prononcer le nom personnel de Dieu ?

Ainsi, du moins sous forme écrite, rien n’indique vraiment que le nom divin ait disparu ou que son usage se soit perdu avant notre ère. Ce n’est qu’au Ier siècle de n. è. qu’on trouve des indices d’une attitude superstitieuse envers le nom. Josèphe, historien juif issu d’une famille sacerdotale, racontant comment Dieu se révéla à Moïse à l’emplacement du buisson embrasé, déclare : “ Alors Dieu lui révèle son nom qui n’était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n’ai pas le droit de parler. ” (Antiquités judaïques, II, 276 [XII, 4]). Toutefois, cette déclaration de Josèphe, par ailleurs inexacte à propos de la connaissance du nom divin avant Moïse, est vague et ne révèle pas précisément quelle était la ligne de conduite générale au Ier siècle quant à la prononciation ou à l’usage du nom divin.

La Mishna, compilation des enseignements et des traditions rabbiniques, est un peu plus explicite. Sa compilation est attribuée à un rabbin appelé Juda le Prince, qui vécut aux IIe et IIIe siècles de n. è. Certaines parties de la Mishna se rapportent incontestablement aux conditions antérieures à la destruction de Jérusalem et de son temple en 70 de n. è. Un spécialiste dit toutefois à propos de la Mishna : “ Il est extrêmement difficile d’apprécier la valeur historique qu’il faut attacher à une quelconque tradition rapportée dans la Mishna. Le temps écoulé, qui contribua peut-être à obscurcir ou à fausser le souvenir d’époques très différentes : les soulèvements, les changements et la confusion politiques hérités de deux rébellions et de deux conquêtes romaines ; les valeurs à l’honneur dans le parti pharisien (dont la Mishna véhicule les opinions) que ne partageait pas le parti sadducéen [...] — ce sont des facteurs qui doivent être pris en compte pour jauger la nature des déclarations de la Mishna. De plus, une grande partie du contenu de la Mishna se situe dans le contexte d’un débat d’idées mené gratuitement, sans grande intention (semble-t-il) de transmettre l’usage historique. ” (The Mishnah, par H. Danby, Londres, 1954, p. xiv, xv). Voici quelques traditions de la Mishna relatives à la prononciation du nom divin.

On y lit à propos de la célébration annuelle du jour des Propitiations : “ Les prêtres et le peuple qui se tenaient dans l’enceinte, entendant le Nom Ineffable prononcé par le Grand-Prêtre, s’agenouillaient, se prosternaient et tombaient face à terre et s’écriaient : ‘ Loué soit à jamais le Nom de Son règne glorieux. ’ ” (Yoma VI, 2, par les Membres du Rabbinat français). Concernant les bénédictions prononcées chaque jour par les prêtres, Sota VII, 6 déclare : “ Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ” D’après Sanhédrin VII, 5 (par les Membres du Rabbinat français), un blasphémateur n’était coupable ‘ que s’il prononçait distinctement le Nom ’, et lors d’un procès pour blasphème, on recourait à un nom de substitution jusqu’à ce que tous les témoignages aient été entendus ; puis on invitait en privé le témoin principal à ‘ dire distinctement ce qu’il avait entendu ’, vraisemblablement en employant le nom divin. Dans l’énumération de ceux “ qui n’ont pas part au monde futur ” faite en Sanhédrin X, 1, on lit : “ Abba Chaoul dit : même celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent. ” Cependant, à côté de ces opinions négatives, on trouve dans la première section de la Mishna l’invitation selon laquelle “ il convenait de saluer son prochain avec le nom de Dieu ”. Puis est cité l’exemple de Boaz (Ru 2:4). — Berachot IX, 5, par les Membres du Rabbinat français.

Examinées avec les réserves qui s’imposent, ces considérations tirées de la tradition peuvent révéler une tendance superstitieuse à éviter d’utiliser le nom divin un peu avant la destruction du temple de Jérusalem en 70 de n. è. Et encore, c’est avant tout des prêtres qu’il est dit explicitement qu’ils utilisaient un nom de substitution au lieu du nom divin, et ce uniquement dans les provinces. En outre, comme on l’a vu, la valeur historique des traditions de la Mishna est sujette à caution.

Il n’existe donc pas de fondement solide pour affirmer qu’on commença avant les Ier et IIe siècles de n. è. par superstition à s’abstenir d’utiliser le nom divin. Il n’empêche qu’à partir d’une certaine époque, lorsqu’il lisait les Écritures hébraïques dans la langue originale, le lecteur juif ne prononçait plus le nom divin représenté par le Tétragramme, mais lui substituait soit ’Adhonay (Souverain Seigneur), soit ’Èlohim (Dieu). C’est ce qu’indique le fait que, lorsque fut adoptée dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è. la vocalisation par points-voyelles, les copistes juifs insérèrent les points-voyelles de ’Adhonay ou de ’Èlohim dans le Tétragramme, sans doute pour rappeler au lecteur de dire ces mots au lieu de prononcer le nom divin. Le lecteur qui se référait à des copies tardives de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques, rencontrait bien entendu systématiquement Kurios ou Théos à la place du Tétragramme.
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Exode

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Ecrit le 12 mai 2008 13:44

Message par Exode

Dziedzom a écrit :
Cela date de bien avant Jésus Christ. Sinon, on aurait retrouvé la retranscritpion du nom de Dieu dans les textes "originaux" du Deuxième Testament.
Quand vous dites deuxième testament, vous voulez dire les écritures grecques chrétiennes ?




Irmeyah avait répondu la même chose que toi mais selon que l'on se trouve ou non devant une fricative, on modifie la vocalisation. CLAC !
Vous parlez encore pour des noms communs je présume;


Si les juifs avaient pris adonai pour les voyelles, ce n'était pas pour en changer en l'appliquant au tétragramme.

Gertroux a établit que tous les noms propres théophores qui commencent par yh ne se prononcent jamais Yah.

D'où la réflexion intelligente faite par Irmeyah, A-O-A n'est pas E-O-A.


Superstition religieuse ? Oui, on peut considérer le fait de ne pas prononcer le nom de Dieu comme de la superstition. Mais c'est justement à cause de cela que la vocalisation /jéova/ est impossible.

faux argument, car la non-prononciation du nom n'a aucun rapport ici avec sa vocalisation.
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Ecrit le 12 mai 2008 14:02

Message par Exode

Dziedzom a écrit : - le mot "judaïsation" s'écrit יִהוּד et se lit (selon les signes de l'API) [jiud] ; le mot "donner" s'écrit יָהֵב et se lit [jaav]. Cela contredit la règle de Gertoux selon le fait que le YOD se lit systématiquement YI ou YÉ puisqu'il existe des mots qui se prononcent YA. Note que j'ai pris soin de prendre des mots dont la consonne suivant le YOD était un HÉ pour éviter les palabres.
sauf que votre démonstration ne tient pas, le mot donner n'est pas un prénom théophore.
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