[le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Exode

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Ecrit le 17 mai 2008 08:21

Message par Exode

Edom a écrit :[modo]Veuillez SVP garder votre sang froid les ami(e)s. :wink:

Bien cordialement,

le modérateur[/modo]
merci Edom pour ce petit rappel, j'ai corrigé pour ma part :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 17 mai 2008 20:26

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : J'ai dit ce que j'avais à dire; le sujet est quelle est la meilleure prononciation du tétragramme, pas le nom de Dieu est-il Père ou Jéhovah :wink:
Alors, quelle est la meilleure prononciation du Tétragramme ? (et comment le sait-on ?)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Dziedzom

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Ecrit le 18 mai 2008 07:35

Message par Dziedzom

Chercher la "meilleure" prononciation revient à admettre implictement que la "vraie" prononciation est impossible à retrouver ou, du moins, qu'il est impossible de prouver que telle prononciation est la seule vraie.

Je reprends deux éléments très importants avancés par les témoins de jéhovah :

1. tous les noms théophores commençant par yhw sont vocalisés Yeho ;

2. Yehovah est donc un nom théophore.

Il contient dès lors une signification : "Dieu du malheur".

Êtes-vous d'accord avec cela ?

Zouzouspetals

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Ecrit le 18 mai 2008 08:28

Message par Zouzouspetals

Dziedzom a écrit :Chercher la "meilleure" prononciation revient à admettre implictement que la "vraie" prononciation est impossible à retrouver ou, du moins, qu'il est impossible de prouver que telle prononciation est la seule vraie.
Est-ce le cas, d'après vous ?

Parce que j'ai l'impression que, pour certains, la prononciation du Tétragramme est perdue, et que pour d'autres, il n'en est rien.
Dans les deux cas, cela doit susciter, je pense, quelques interrogations.
Dziedzom a écrit :Je reprends deux éléments très importants avancés par les témoins de jéhovah :

1. tous les noms théophores commençant par yhw sont vocalisés Yeho ;

2. Yehovah est donc un nom théophore.

Il contient dès lors une signification : "Dieu du malheur".

Êtes-vous d'accord avec cela ?
Je comprends votre argumentation, qui a le mérite d'être très clairement exprimée. Mais, ne connaissant rien à l'hébreu, je ne peux exprimer ni accord, ni désaccord en la matière.

Sans rentrer dans des débats de spécialistes, j'aimerais commencer par savoir si la prononciation du Tétragramme a été perdue, ou pas.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 18 mai 2008 09:14

Message par Exode

Dziedzom a écrit :Chercher la "meilleure" prononciation revient à admettre implictement que la "vraie" prononciation est impossible à retrouver ou, du moins, qu'il est impossible de prouver que telle prononciation est la seule vraie.

Je reprends deux éléments très importants avancés par les témoins de jéhovah :

1. tous les noms théophores commençant par yhw sont vocalisés Yeho ;

2. Yehovah est donc un nom théophore.

Il contient dès lors une signification : "Dieu du malheur".

Êtes-vous d'accord avec cela ?
Non, :D

Premier point chercher la meilleure prononciation de revient pas à admettre implicitement que la vrai est perdue; il s'agit d'un travail de longue haleine tout simplement.

Deuxieme point les noms théophores à partir du nom de Dieu qui existent sous deux formes équivalentes en sens, mais à l'emploi légèrement différent.

Troisieme point, vous vouliez certainement dire Yah du ... au lieu de Dieu du ... parce que El ou Eloha ou Elohim ce n'est pas YH ni YHW en hébreux.
Maintenant vous rendez hovah par malheur au lieu de ruine ?


pour qu'il y ait une telle interprétation (Yah est ...)il faudrait qu'il soit écrit "Yahovah."
Toutefois en hébreux ce mot ne correspond pas au nom divin qui ne peut se prononcer ainsi mais Yeho-vah.

Aussi pour obtenir Yah suivit de hovah il faudrait écrire avec deux mots "yh" suivi d'un espace de hvh.


ET surtout, puisque Dziedzom critique les TJ, et qu'il sait maintenant que le nom divin commence par yeho- (yhw-) ça ne devrait pas être très difficile pour lui de finir la prononciation du tétragramme selon la règle de vocalisation et traduction des noms théophores.

Gertroux a aussi mis en évidence que un nom théophore se finissant par -h est généralement vocalisé -ah.

J'attend avec impatience ce que Dziedzom va nous trouver comme prononciation pertinente, au lieu de critiquer et de n'avoir rien à proposer. :wink:


Deux faits remarquables ont été mis en évidence par Gertroux ;

les noms théophores s'écrivent comme ils se prononcent; et quand un nom théophore commence par YHW- il se prononce toujours Yeho-

C'est le premier fait remarque, parce que un hébreux quand il entendra Iehovah (Yeova) sera qu'il s'agit du tétragramme; alors que si il entend Ya suivi de ova, il sera que ce n'est pas là le tétragramme mais qu'il s'agit d'un blasphème sur YAH qui est la forme courte du nom divin de Dieu.


Deuxième fait remarquable, Gertroux en ayant mis à jour la manière de prononcer ainsi les noms théophores; tu en arrives, si on tient comme que que vav se prononce v au lieu de ou, à vocaliser exactement le tétragramme suivant les points voyelles indiqués par les massorètes sur le tétragramme hébreux.

C'est d'autant plus remarquable que la méthodologie utilisée par Gertroux fait complètement abstraction des querelles sur l'emploi d'Adonai ou de Elohim.

Il y a une déduction très simple, les massorètes par inspiration ou par habileté on sut garder la vocalisation du nom divin, et par la suite il a été inventé cette histoire de substitution des voyelles dans Adonaï ou Elohim dans le tétragramme dans le seul but de détourner les chrétiens et non-juifs de la prononciation du nom divin.
Je pense que l'on peut même dire qu'elle a été mise sous le nez de tous et à la vue de tous :D

Même si Gertroux lui conclut que le nom de Dieu devait se prononcer Ieo-ouah, dans le système massorétique en s'appuyant uniquement sur la règle de prononciation des noms théophores on obtient Ieova (Iehovah)

Qui par latinisation de sa vocalisation a donné Jéhovah; nom bien connu. :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 18 mai 2008 10:09

Message par Zouzouspetals

Exode, si je comprends bien votre argumentation (qui n'est pas toujours aisée à suivre), vous considérez, en vous appuyant sur les arguments de M. Gertoux, que la prononciation du Tétragramme n'a jamais été perdue, et que sa forme latinisée est Jéhovah. Est-ce exact ?

Si tel est le cas, j'en déduis que vous n'êtes pas d'accord avec la thèse suivante, qui affirme que la prononciation originelle du nom de Dieu a été perdue :
"Pourquoi le nom du plus grand Personnage de l’univers suscite-t-il tant de divergences ? Le problème remonte à des siècles quand, par superstition, les Juifs ont cessé de prononcer le nom divin et ont commencé à remplacer le terme hébreu par “ Souverain Seigneur ” dès qu’ils rencontraient ce nom dans les Écritures. Comme l’hébreu biblique s’écrivait sans voyelles, il n’existe aucun moyen de savoir avec précision comment Moïse, David et d’autres personnages des temps anciens prononçaient les lettres composant le nom de Dieu."
(https://www.jw.org/f/20020515/article_02.htm)

Ai-je correctement compris votre pensée sur la question ?
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Ecrit le 18 mai 2008 10:33

Message par Dziedzom

Exode a écrit : Donc, selon toi, cette quête consiste à (re)trouver la meilleure vocalisation absolue ? N'as-tu pas le sentiment que ce ne sont que des conjectures, des hypothèses parmi lesquelles certaines sont plus proches de la vérité que d'autres ?
Je ne comprends pas ta phrase ; à quoi se réfère-t-elle ? Est-ce une définition du nom théophore que tu donnes ici ?
Évidemment. "Yehovah" contient le nom "Yah", c'est-ce pas ?
"Hovah" signifie "malheur", "catastroph". C'est la traduction "littérale". C'est une faute d'avoir signalé qu'il signifiait "ruine" ?
Aussi pour obtenir Yah suivit de hovah il faudrait écrire avec deux mots "yh" suivi d'un espace de hvh.
Non, tu nous fais de la transposition française, qui est une langue indo-européenne vivante sur l'hébreu qui est une langue sémitique et dont la version biblique peut être considérée comme morte.

Dans la Bible, on retrouve YH, qui est vocalisé Yah. Par exemple Ex 15,2 (troisième mot de la ligne en partant...de la droite).

Si tu trouves Yeh dans la Bible, tu me fais signe et tu m'indiques le passage, s'il-te-plaît.

Prenoms le prénom "mikhael" qu'on prononce [mixaεl]. Littéralement, il signifie "qui comme Dieu ?" Remarques-tu l'absence du verbe "être" ? C'est parce qu'en hébreu, le verbe "être" est sous-entendu. En hébreu moderne, pour dire que tu es Exode, tu diras "ani Exode", qui signifie littéralement "je xode".

Je ne suis pas contre l'idée de t'apporter les rudiments nécessaires à l'hébreu. Mais tu devrais faire preuve d'un brin d'humilité, car à te lire on pourrait croire que tu es un grand orientaliste spécialiste de l'hébreu biblique. Et vu les erreurs et les lacunes qui t'accablent, ce n'est pas le cas. En fait, tu pioches tes arguments sur des sites pro-témoins de jéhovah et tu ne cherches pas la vérité puisque tu ne fais pas l'effort d'apprendre véritablement l'hébreu afin de découvrir par toi-même si les témoins de jéhovah ont raison.
ET surtout, puisque Dziedzom critique les TJ, et qu'il sait maintenant que le nom divin commence par yeho- (yhw-) ça ne devrait pas être très difficile pour lui de finir la prononciation du tétragramme selon la règle de vocalisation et traduction des noms théophores.
Tu n'as rien démontré, que du contraire. Tu ne te rends même pas compte du ridicule dans lequel tu te vautres par tes approximations en hébreu... Ridicule, entendons-nous bien, dû à ta pédanterie et non pas aux lacunes en elles-mêmes.
Gertroux a aussi mis en évidence que un nom théophore se finissant par -h est généralement vocalisé -ah.
Arrête de te focaliser sur l'ouvrage de Gertoux. Premièrement, ce n'est pas la panacée et, deuxièmement, il est très orienté idéologiquement. Fais un peu tes recherches par toi-même en apprenant l'hébreu biblique. Si tu veux des références d'ouvrages, je veux bien te donner quelques titres.
J'attend avec impatience ce que Dziedzom va nous trouver comme prononciation pertinente, au lieu de critiquer et de n'avoir rien à proposer. :wink:
Premièrement, je suis persuadé qu'il est impossible de conclure que telle prononciation est forcément la bonne et la seule vraie possible.
Deuxièmement, je ne suis pas persuadé que la prononciation du nom de Dieu soit nécessaire pour le chrétien.

Dziedzom

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Ecrit le 18 mai 2008 10:43

Message par Dziedzom

Zouzouspetals a écrit : Est-ce le cas, d'après vous ?

Parce que j'ai l'impression que, pour certains, la prononciation du Tétragramme est perdue, et que pour d'autres, il n'en est rien.
Dans les deux cas, cela doit susciter, je pense, quelques interrogations.
Oui, d'après moi la vocalisation originale est perdue et ne peut plus être retrouvée. Il est avéré que les Hébreux d'abord et les Juifs ensuite ont évité de prononcer le tétragramme et que seul le grand prêtre le prononçait le jour du Yom Kippour. Ce jour-là, le grand prêtre entrait dans le Saint des saints, pièce où lui seul pouvait pénétrer, et prononçait le nom de Dieu. Il n'était entendu par personne, donc.

D'ailleurs, le fait que les Juifs ne prononçaient pas le nom de Dieu qu'il existe une formule en hébreu pour dire "le nom de Dieu" : "hachem-havayah" (le nom ineffable).
Je comprends votre argumentation, qui a le mérite d'être très clairement exprimée. Mais, ne connaissant rien à l'hébreu, je ne peux exprimer ni accord, ni désaccord en la matière.

Sans rentrer dans des débats de spécialistes, j'aimerais commencer par savoir si la prononciation du Tétragramme a été perdue, ou pas.
Oui, on peut légitimement considérer que la prononciation du tétragramme est perdue et ce, définitivement. Il est d'ailleurs aberrant de constater que certains témoins de jéhovah (et d'autres qui leur sont proches) affirment haut et fort que la prononciation absolue est connue alors que la position de leur collège central est claire et accepte l'idée que la prononciation "jéhovah" est un choix délibéré et un postulat.

Si tu souhaites entamer l'étude de l'hébreu, ce que je t'encourage à faire, je peux t'aiguiller en ce qui concerne les méthodes.

Bien cordialement ;)

Exode

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Ecrit le 18 mai 2008 10:56

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :Exode, si je comprends bien votre argumentation (qui n'est pas toujours aisée à suivre), vous considérez, en vous appuyant sur les arguments de M. Gertoux, que la prononciation du Tétragramme n'a jamais été perdue, et que sa forme latinisée est Jéhovah. Est-ce exact ?

Si tel est le cas, j'en déduis que vous n'êtes pas d'accord avec la thèse suivante, qui affirme que la prononciation originelle du nom de Dieu a été perdue :
"Pourquoi le nom du plus grand Personnage de l’univers suscite-t-il tant de divergences ? Le problème remonte à des siècles quand, par superstition, les Juifs ont cessé de prononcer le nom divin et ont commencé à remplacer le terme hébreu par “ Souverain Seigneur ” dès qu’ils rencontraient ce nom dans les Écritures. Comme l’hébreu biblique s’écrivait sans voyelles, il n’existe aucun moyen de savoir avec précision comment Moïse, David et d’autres personnages des temps anciens prononçaient les lettres composant le nom de Dieu."
(https://www.jw.org/f/20020515/article_02.htm)

Ai-je correctement compris votre pensée sur la question ?

la WT parle ici de la forme telle qu'elle se prononçait sous Moïse, David, etc...

Mais cela n'a pas empêché les massorètes de commencer un travail important pour sauvegarder la langue hébreux qui était en péril.

Le résultat est que sur la base du travail des massorètes nous pouvons retrouver la prononciation du nom tel qu'il était vocalisé à l'époque des apôtres et probablement même de Jésus.

Gertroux lui a conclu que le nom divin se prononçait Ieo-ouah en hébreux.
mais dans son travail, il ne s'est pas contenté de rester sur les bases massorétiques.

Cependant la forme de Jéhovah ou de Iehovah est bien exacte et traduit bien la prononciation la plus pertinente qui soit à notre disposition.

Ceci dit, il faut aussi avoir à l'esprit que dans d'autres langues le son diffère. Mais sur ce sujet on parle essentiellement de la prononciation hébraïque.

J'espère vous avoir répondu
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Ecrit le 18 mai 2008 11:02

Message par Zouzouspetals

Merci Dziedzom, pour cette réponse, qui a encore une fois le mérite d'être très claire.

Sait-on approximativement vers quelle période la prononciation originale du Tétragramme a été perdue ? Jésus et ses premiers disciples pouvaient-ils encore la connaître ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 18 mai 2008 11:03

Message par Dziedzom

Exode a écrit :la WT parle ici de la forme telle qu'elle se prononçait sous Moïse, David, etc...
Mais comme tu t'enfonces, toi...
Mais cela n'a pas empêché les massorètes de commencer un travail important pour sauvegarder la langue hébreux qui était en péril.

Le résultat est que sur la base du travail des massorètes nous pouvons retrouver la prononciation du nom tel qu'il était vocalisé à l'époque des apôtres et probablement même de Jésus.
Oui, le commentaire de la watchtower relayé par Zouzouspetals a été écrit au IXe siècle de notre ère, soit cent ans environ avant le travail des massorètes. Et depuis le travail desdits massorètes, la watchtower s'est rendu compte qu'il était possible de retrouver la prononciation.

T'es sérieux ? Je demande aux témoins de jéhovah de ce forum de réagir et d'approuver ta position si elle est en accord avec la position du siège à Brooklyn...
Gertroux lui a conclu que le nom divin se prononçait Ieo-ouah en hébreux.
mais dans son travail, il ne s'est pas contenté de rester sur les bases massorétiques.

Cependant la forme de Jéhovah ou de Iehovah est bien exacte et traduit bien la prononciation la plus pertinente qui soit à notre disposition.

Ceci dit, il faut aussi avoir à l'esprit que dans d'autres langues le son diffère. Mais sur ce sujet on parle essentiellement de la prononciation hébraïque.

J'espère vous avoir répondu
Tu te fais passer pour un orientaliste et tu n'y connais rien. Tu t'intéresses aux témoins de jéhovah et tu ignores véritablement leurs doctrines. Serais-tu un imposteur ?

Zouzouspetals

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Ecrit le 18 mai 2008 11:14

Message par Zouzouspetals

Merci Exode pour votre réponse claire.

Cependant, il me reste quelques interrogations, si vous me le permettez :

Selon vous, Jésus et ses apôtres n'auraient pas vocalisé le Tétragramme de la même façon que Moïse ou David ? Il y aurait donc eu deux vocalisations différentes et successives du Tétragramme dans l'Antiquité ?

Et le travail des Massorètes nous permettraient de "retrouver la prononciation du nom tel qu'il était vocalisé à l'époque des apôtres et probablement même de Jésus", mais pas de celle de Moïse ou David ? Et si c'était le contraire : si leur travail avait restitué la prononciation originelle, qui n'était plus celle de Jésus et des apôtres ? Comment peut-on trancher entre ces deux options ?

Et est-il envisageable un jour, d'après vous, de retrouver la vocalisation originelle (du temps de Moïse ou David) ?
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Ecrit le 18 mai 2008 11:34

Message par Exode

Dziedzom a écrit :

Dans la Bible, on retrouve YH, qui est vocalisé Yah. Par exemple Ex 15,2 (troisième mot de la ligne en partant...de la droite).

Si tu trouves Yeh dans la Bible, tu me fais signe et tu m'indiques le passage, s'il-te-plaît.
C'est exactement ce que j'ai dis, YH seul se lit Yah et non Yeh ou Yeho, Auriez-vous du mal à comprendre ?

Je vous ferai remarqué que Irméyah avait mis un lien pointant sur justement ce dont vous n'avez de cesse de nous rabâcher, que je vous cite :

http://www.areopage.net/hebreu/vocalisation.htm

Pis : elle conduirait à une forme yAhOwAh qui est un blasphème : « Yah est calam- », passible de mort (Lv 24:16). Jamais donc les Massorètes n’ont vocalisé ce nom ainsi.
Yah pas Yeh ou Yeho.

Encore un de vos arguments qui s'écroule :wink:


En fait, tu pioches tes arguments sur des sites pro-témoins de jéhovah et tu ne cherches pas la vérité puisque tu ne fais pas l'effort d'apprendre véritablement l'hébreu afin de découvrir par toi-même si les témoins de jéhovah ont raison.


je recommence, bibliquement, YH=YHWH.
YHWH est le nom de Dieu pour des temps indéfinis; mais YH es aussi le nom de Dieu et ils ont même valeur; Donc pour moi le Nom (théophore) ne se traduit pas comme un nom théophore.

Cela peut paraitre paradoxal, mais cela me semble être le plus évident si on tient compte qu'il se traduirait littéralement comme Il fait devenir
Arrête de te focaliser sur l'ouvrage de Gertoux. Premièrement, ce n'est pas la panacée et, deuxièmement, il est très orienté idéologiquement. Fais un peu tes recherches par toi-même en apprenant l'hébreu biblique. Si tu veux des références d'ouvrages, je veux bien te donner quelques titres.
Il est objectif, Gertroux n'a jamais été TJ et il entreprit son travail sans parti-pris; et je le trouve bien plus compétant que vous à ce jour; et il vous dérange cet évident dans vos remarques injustifiées.

Pourquoi ?parce que sans aucun rapport avec les TJ, ses recherches l'ont amené à conclure que les TJ étaient plutôt dans le vrai; à la différence de ceux qui tiennent yahvéh ou Eternel :wink:
Premièrement, je suis persuadé qu'il est impossible de conclure que telle prononciation est forcément la bonne et la seule vraie possible.
Deuxièmement, je ne suis pas persuadé que la prononciation du nom de Dieu soit nécessaire pour le chrétien.
On sait tout de même que Yahvé (Yahweh) n'a jamais été la bonne.

En deux, cela n'est pas le thème du sujet.
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1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Message par Dziedzom

Exode a écrit : C'est exactement ce que j'ai dis, YH seul se lit Yah et non Yeh ou Yeho, Auriez-vous du mal à comprendre ?

Je vous ferai remarqué que Irméyah avait mis un lien pointant sur justement ce dont vous n'avez de cesse de nous rabâcher, que je vous cite :
Le mot "yehovah" contient-il le mot "hovah" ?
Pourquoi dans les autres noms théophores on retrouve la vocalisation "yeho-" alors que la suite du nom n'est pas blasphématoire ?
C'est ton argumentation qui s'écroule, je dirais !
je recommence, bibliquement, YH=YHWH.
YHWH est le nom de Dieu pour des temps indéfinis; mais YH es aussi le nom de Dieu et ils ont même valeur; Donc pour moi le Nom (théophore) ne se traduit pas comme un nom théophore.

Drôle de logique...
Pourquoi traduirais-tu "yehovah" par "il fait devenir" ? Explique-moi un peu le processus qui te permet d'aboutir à une telle traduction ?!
Toi non plus, tu n'es pas témoin de jéhovah et cela ne t'empêche pas de prendre parti systématiquement pour eux. J'aurais même tendance à dire que tu es plus zêlé qu'eux. C'est d'ailleurs ridicule comme comportement... Demande le baptême !

Gertoux ne me dérange pas et je vais très simplement te dire pourquoi : je me moque totalement de la vocalisation du tétragramme et je suis persuadé que la vocalisation exacte ne sera jamais retrouvée. Ou, du moins, on ne pourra jamais démontrer que c'est celle-là.
Les Juifs, dépositaires de l'hébreu, ont toujours pensé que c'est yahvéh la meilleure vocalisation. Sans que cela rencontre plus mon adhésion que la vocalisation yehovah. Je ne suis ni pour l'une, ni pour l'autre. À l'inverse de toi, je reste très humble dans ce débat. Tu ne m'as jamais vu appuyer telle vocalisation par rapport à d'autres. J'ai toujours prétendu que la vocalisation originale ne pouvait être déterminée à coup sûr. Tes attaques tombent donc à l'eau.
Faux, totalement faux. Tu n'as jamais lu qu'un seul ouvrage sur la question et tu nous donnes l'impression de conclure après des années de recherches personnelles. Et encore, si ça se trouve, tu ne l'as même pas lu... Redescends sur terre, vaniteux bonhomme. ;)

Irmeyah

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Ecrit le 18 mai 2008 13:48

Message par Irmeyah

Dziedzom, vos arguments sont totalement absurde. Vous vous faites un film autour de "yehovah" - vocalisation absurde inusitée par ailleurs; les TJ vocalisent Jéhovah, avec comme hypothèse la prononciation ancienne IeHuWaH/IeHoWaH. Ce qui n'a rien à voir avec ce que vous dites. Bref, lisez le bouquin de Gertoux au lieu de venir ici dire des bêtises.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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