[le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thiebault

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Ecrit le 31 mars 2007 14:30

Message par Thiebault

Il y a un problème sur le forum. Je n'ai jamais écrit le message où quelqu'un sous mon pseudo a écrit "c'est une manière d'éluder la question".

Thiebault

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Ecrit le 31 mars 2007 15:05

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :(Actes 2:21) “ 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’ ”
Voici le texte grec en phonétique :
kaï estaï pas os an epikalesetaï to onoma kurion sodzesetaï.
Où lisez-vous le nom "jehovah" ? Une fois, on me dit que les appellations du genre "Dieu", "Seigneur" sont des titres, une fois on me dit que cela équivaut au vrai nom de Dieu.

Par ailleurs, il est écrit en Apocalypse 22;18-19 :
Je l'atteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute, Dieu ajoutera à son sort les plaies décrites dans ce livre. Et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
(Romains 10:13) “ 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. ”
La transcription phonétique du passage que vous citez est la suivante :
pas gar os an epikalesetaï to onoma kurion kurion sodzesetaï.

Même remarque que pour le passage cité dans Actes 2;21.
(Yoël 2:32) “ 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf [...] ”
Désolé mais le verset 32 du chapître 2 n'existe pas dans le livre de Joël. D'où sortent les 5 derniers versets présents dans la version de la "traduction du monde nouveau" ? Ils ne sont ni repris dans la Bible de Thompson, ni dans la TOB, ni dans la bible bilingue parue aux éditions du Sinaï.
Deuxième chose : Les juifs des temps bibliques prononçaient le nom de Dieu tous les jours, et les premiers chrétiens certainement aussi. Ce qui réfute l'idée que personne ne pourrait le prononcer.
Au contraire, seul le grand prêtre prononçait le vrai nom, le Tétragramme dont la vocalisation était alors connue, une fois par an à l'occasion de Yom Kippour.
Comme l'explique cet ouvrage :
http://areopage.net/name.html
l'idée d'un Dieu innommable et inaccessible est platonicienne et païenne, mais nullement biblique.
Là, vous souhaitez m'emmener sur le terrain du débat concernant la divinité de Jésus. Je peux ouvrir un autre sujet afin d'en discuter avec vous.
Je voulais dire que tout bien considéré votre conversion au catholicisme et la mienne au christianisme des TJ, vous semblez bien plus pétri de préjugés subjectifs vous aveuglant devant les preuves objectives de la vocalisation du tétragramme, que moi, qui reconnait parfaitement que "Jéhovah" n'était évidemment pas la prononciation originelle. Nous ne sommes pas hébreux, il a fallu adapter (originellement : "iéhouah").
Vous considérez mal, tout comme il vous semble, je vous l'écris sans animosité. Je n'ai aucun préjugé, mais au sujet du nom j'ai la certitude que l'Homme de son vivant ne pourra jamais prétendre connaître le vrai nom de Dieu.

Les musulmans du monde entier nomment Dieu "Allah" car s'est ainsi que Dieu s'est appelé dans le coran, en arabe. Il conviendrait par conséquent de nommer Dieu "iehouah" si tel est son vrai nom, et certainement pas de l'adapter au français et aux autres langues.

Vous ne reconnaissez donc pas que "jehovah" n'est pas la forme originale du vrai nom de Dieu ; vous vous cachez derrière une translitération par défaut.
C'est pourtant une question de vie ou de mort, mais libre à vous !!
Il y a des choses beaucoup plus importantes dans les Ecritures qui soient prescrites et dont la non-observance impliquent la mort éternelle. Mais cela fait l'objet d'un autre sujet.

Amicalement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 01 avr. 2007 10:37

Message par Irmeyah

Je ne vous réponds pas sur tout, Didier (j'espère) va s'occuper des questions précisément textuelles.
Voici le texte grec en phonétique :
kaï estaï pas os an epikalesetaï to onoma kurion sodzesetaï.
Où lisez-vous le nom "jehovah" ?
Vous pouvez comparer ces trois versets (sans compter d'autres qui font référence de manière plus floue à cette phrase). Il disent à peu près la même chose et proviennent d'une phrase contenue dans la Bible de CHouraqui par exemple en Joel 3 : 5. Ce texte contient le tétragramme, qui a été donc RETABLI dans les textes du NT, dont les manuscrits (datant pour les plus anciens du IVe siècle) ne contenaient effectivement pas le tétragramme.
Je n'ai aucun préjugé, mais au sujet du nom j'ai la certitude que l'Homme de son vivant ne pourra jamais prétendre connaître le vrai nom de Dieu.
"certitude" qui, sauf votre respect, n'a aucun fondement biblique et qui même remet en cause la possibilité pour les hommes de connaitre Dieu, chose pourtant nécessaire au vrai christianisme et au salut du chrétien :

Exemple parmi des milliers dans la Bible :

(1 Rois 8:43) 43 toi, puisses-tu écouter depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites, et tu devras agir selon tout ce pour quoi l’étranger t’appellera ; afin que tous les peuples de la terre apprennent à connaître ton nom, pour te craindre, comme fait ton peuple Israël, et pour savoir que ton nom a été invoqué sur cette maison que j’ai bâtie.
(dans la fameuse et formidable prière de Salomon dans le nouveau temple)

(Jean 17:3) 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

(Jean 17:25-26) 25 Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”

Les musulmans du monde entier nomment Dieu "Allah" car s'est ainsi que Dieu s'est appelé dans le coran, en arabe. Il conviendrait par conséquent de nommer Dieu "iehouah" si tel est son vrai nom, et certainement pas de l'adapter au français et aux autres langues.
Avez-vous une raison sérieuse (biblique si possible) de refuser qu'on adapte le nom dans sa phonie hébraique dans une phonie française ?
Vous ne reconnaissez donc pas que "jehovah" n'est pas la forme originale du vrai nom de Dieu ; vous vous cachez derrière une translitération par défaut.
Non pas par défaut, mais :
- par son usage très courant (dès avant l'apparition des TJ) en France et en Europe
- par sa grande proximité avec le nom hébraique
- par sa compatibilité avec l'analyse synthétique que fait Gertoux de l'évolution du Nom Divin.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 01 avr. 2007 16:42

Message par Thiebault

Thiebault a écrit :Voici le texte grec en phonétique :
kaï estaï pas os an epikalesetaï to onoma kurion sodzesetaï.
Où lisez-vous le nom "jehovah" ?
Irmeyah a écrit :Vous pouvez comparer ces trois versets (sans compter d'autres qui font référence de manière plus floue à cette phrase). Il disent à peu près la même chose et proviennent d'une phrase contenue dans la Bible de CHouraqui par exemple en Joel 3 : 5. Ce texte contient le tétragramme, qui a été donc RETABLI dans les textes du NT, dont les manuscrits (datant pour les plus anciens du IVe siècle) ne contenaient effectivement pas le tétragramme.
Oui mais ma question est de savoir pourquoi traduire "kurion" par "jehovah" ? Le terme correspondant à "kurion" est "seigneur" en français. Il s'agit, par conséquent, d'une interprétation et non d'une traduction. C'est là l'erreur à mon avis : interpréter en lieu et place de traduire. Ce sont des gens qui traduisent et qui mâchent pour vous les Ecritures. Ce pourrait être bénéfique si l'interprétation était véridique. Mais visiblement, ce n'est pas le cas.
Thiebault a écrit :]Vous ne reconnaissez donc pas que "jehovah" n'est pas la forme originale du vrai nom de Dieu ; vous vous cachez derrière une translitération par défaut.
Irmeyah a écrit :Non pas par défaut, mais :
- par son usage très courant (dès avant l'apparition des TJ) en France et en Europe
- par sa grande proximité avec le nom hébraique
- par sa compatibilité avec l'analyse synthétique que fait Gertoux de l'évolution du Nom Divin.
L'usage "très courant" est à relativiser. Ce sont les massorètes qui ont estimé cette prononciation en premier lieu.

La proximité avec le nom hébraïque ? "yahveh" est tout aussi proche dans la mesure où il reprend le yod, le he, le vav et le he. "yehouh" serait proche également pour les mêmes raisons...

Sioncèrement, je peux facilement admettre que "jehovah" est peut-être le vrai nom de Dieu. Tout comme j'estime que ce n'est peut-être pas la bonne vocalisation du Tétragramme.

Mais ma question était de savoir pourquoi la "traduction du monde nouveau" écrit "jehovah" là où le texte grec de la Bible renseigne "kurion".

Et si vous pouviez répondre à ma question cernant les 5 derniers versets du chapître 2 du livre de Joël, ce serait bien. Sinon, je la poserais demain à la commémoration organisée par les TJ.

Amicalement,

Theubald

Didier

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Ecrit le 01 avr. 2007 17:48

Message par Didier

Bonjour Thiebault,

Je me permets d'apporter quelques précisions au débat.
(Yoël 2:32) “ 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf [...] ”

Les cinq derniers versets auxquels vous faites allusion sont en réalité les cinq versets du chapitre trois que nous trouvons dans les traductions françaises de la Bible. La numérotation des chapitres diffère en effet entre les versions anglaises et françaises. Ces dernières suivent la numérotation qui apparaît dans le texte hébreu de la Biblia Hebraica Stuttgartensia (où le livre de Joël est divisé en 4 chapitres), alors que les traductions anglaises incluent les cinq versets du chapitre 3 à la fin du chapitre 2 (versets 28 à 32; voir Online Interlinear Hebrew Scriptures).

Vous faites ensuite remarquer que le nom de Dieu ne figure pas dans le texte grec d'Actes 2:21 et Romains 10:13 alors que la Traduction du monde nouveau l'emploie à la place de kuriou (génitif de kurios). Comme Irmeyah l'a fort justement précisé, ces deux versets sont des citations de Joël 2:32 (ou 3:5) où le nom de Dieu se trouve dans le texte hébreu.

Lorsque Pierre (Actes 2:21) et Paul (Rom. 10:13) citent le prophète Joël, ils emploient la traduction grecque communément utilisée à l'époque: la Septante. Or, nous savons aujourd'hui que cette version employait le nom de Dieu en caractères hébraïques dans le texte grec. Tous les fragments de la Septante antérieurs au II° siècle de notre ère, et qui nous sont parvenus, présentent cette particularité. Ce n'est qu'à partir de la seconde moitié du II° s. que des substituts au nom divin, tels que kurios ou theos, ont supplanté le Tétragramme dans le texte grec des copies de la Septante. Nous pensons qu'une altération du même genre s'est produite sur les textes autographes du Nouveau Testament.

Vous trouverez probablement intéressant de consulter l'article que j'ai publié sur mon site à ce propos.

Vous écrivez ensuite:
Par ailleurs, il est écrit en Apocalypse 22;18-19 :
Je l'atteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute, Dieu ajoutera à son sort les plaies décrites dans ce livre. Et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
On reproche à la Traduction du monde nouveau d'avoir réintroduit 237 fois le nom divin dans le texte du Nouveau Testament alors qu'il ne s'y trouve pas dans le texte grec reconstitué que nous possédons aujourd'hui. Mais que dire des quelques 6000 occurences du nom de Dieu dans le texte hébreu que plusieurs versions françaises et anglaises ont rendu par "SEIGNEUR", comme le fait la TOB? N'est-ce pas "retrancher" une partie de la parole de Dieu, en l'occurence le nom le plus illustre que nous pouvons trouver dans la Bible?

Le procès que l'on fait à la Traduction du monde nouveau me semble totalement fallacieux. Tout d'abord parce que cette traduction ne se singularise pas sous le rapport de l'emploi du nom divin dans le Nouveau Testament. D'autres versions contemporaines, ou plus anciennes, ont agi de même. Ensuite, pourquoi ne pas reprocher également à des traducteurs bien connus d'avoir employé le nom "Jésus" là où il ne figure pas dans le texte grec ?

Par exemple, en Actes 4:11, la version Segond (1910) rend le pronom démonstratif 'houtos' par "Jésus". C'est également le cas dans des traductions plus récentes comme la version Maredsous et la Bible en français courant. Si des traducteurs s'autorisent à insérer le nom "Jésus" pour éclairer le sens du démonstratif houtos dans ce passage, pourquoi reproche-t-on à la Traduction du monde nouveau d'avoir agi de même afin d'indiquer au lecteur à qui renvoie le mot kurios que l'on trouve dans le texte grec ?

Comme je l'ai déjà fait remarquer, pourquoi le nom "Jésus" est utilisé 1189 fois dans le corps de la traduction de Louis Segond, alors qu'on le retrouve seulement 904 fois dans la version Darby?

Bien cordialement,

Didier
Modifié en dernier par Didier le 03 avr. 2007 11:19, modifié 2 fois.
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Thiebault

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Ecrit le 02 avr. 2007 15:12

Message par Thiebault

Bonsoir Didier,

Si je vous comprends bien, la meilleure traduction, la plus fidèle d'entre toutes, est donc la TNM ?

Voyez-vous, cher Didier, malgré la sympathie qui se dégage de votre personne, je dois vous faire remarquer que les principaux dogmes du groupement des TJ ont été créés, inventés, afin de se démarquer des courants chrétiens "traditionnels". Le poteau pour la croix, pas de divinité dans le chef de Jésus, pas de trinité non plus, des interprétations rigoureuses et excessives de certains versets, extrapolation pour d'autres...

Les arguments que vous développez dans votre message précédent sont très intéressants mais...invérifiables. Les sources que vous me proposez sont des sites de TJ ou sympathisants. Il n'y a aucune source que l'on puisse qualifier de neutre, sauf les invérifiables. Il me faudrait toute une vie pour m'assurer que vous dites vrai. Même vous, vous ne pouvez en être persuadé puisque, j'en suis presque sûr, vous n'avez pas eu accès aux documents retrouvés à Qumran. Je n'ai pas le sentiment que vous soyez un menteur, au contraire : vous semblez de bonne foi. Mais on peut être de bonne foi et se tromper...

Je fais donc confiance à la Tradition, à cette Eglise que les Pères ont développée, encouragée et qui, seule, possède la formidable succession apostolique. Après tout, un chrétien qui a cru en Jésus, en sa divinité et sa puissance, ne peut pas devenir TJ. Je ne le conçois pas. Je n'arrive pas à m'imaginer le Christ simple homme.

Le titre de fils de Dieu que vous attribuez à Jésus est insipide, car il revient à en faire un simple mortel. Et qui dit mortel, dit forcément pécheur. Or, dans le cas de Jésus, c'est inconcevable.

Merci pour tout le mal que vous vous êtes malgré tout donné à me faire entendre votre vérité mais qui ne peut se jouxter à la mienne, ni la remplacer.,

Amicalement,

Thiebault

Didier

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Ecrit le 02 avr. 2007 19:34

Message par Didier

Bonjour Thiebault,

Je ne suis pas le genre à polémiquer ou à vouloir avoir à tout prix raison. Je vous reconnais volontiers le droit de penser autrement et me fais un devoir de respecter vos convictions.

Mais je ne comprends pas vraiment le sens de vos propos, et je tiens à y apporter quelques commentaires, si vous me le permettez.

Vous écrivez:
Si je vous comprends bien, la meilleure traduction, la plus fidèle d'entre toutes, est donc la TNM ?
Je pense que la Traduction du monde nouveau est excellente en ce qu'elle s'efforce de rendre fidèlement la pensée originale des rédacteurs bibliques. Maintenant, les choix qu'elle opère en matière de traduction ne satisfont manifestement pas ses détracteurs. Pourtant, comme je l'ai expliqué sur mon site, ces choix résultent d'une analyse minutieuse du contexte littéraire, de la critique textuelle, de la syntaxe et bien sûr de la compréhension qu'ont les traducteurs de la Parole de Dieu.

Je trouve aussi excellentes bien d'autres traductions de la Bible qui, utilisées conjointement, jettent un éclairage remarquable sur quantité de passages difficiles.

Vous écrivez ensuite:
Les arguments que vous développez dans votre message précédent sont très intéressants mais...invérifiables. Les sources que vous me proposez sont des sites de TJ ou sympathisants. Il n'y a aucune source que l'on puisse qualifier de neutre, sauf les invérifiables
Non Thiebault, avec tout le respect que je vous dois, je peux vous assurer que vous vous trompez. Vous pouvez vérifier les informations que j'ai rapportées précédemment. Les liens auxquels je vous renvoie ne sont pas "des sites de TJ ou sympathisants". Par exemple, quand je vous explique que dans la version Segond nous trouvons 1189 occurences du nom "Jésus" contre 904 dans la version Darby, vous pouvez le vérifier sur les sites suivants :

http://bible1.crosswalk.com/OnlineStudy ... sd=0&new=1

http://www.biblegateway.com/keyword/ind ... spanend=73

En comparant les informations présentes sur ces deux sites, vous constaterez que de nombreuses occurences du nom "Jésus" diffèrent d'une version à l'autre. Et vous pouvez vous prêter à ce petit jeu sur d'autres traductions pour vous apercevoir finalement que les traducteurs prennent certaines libertés à insérer le nom "Jésus" là où il n'apparaît pas dans le texte grec, ce que j'ai illustré avec l'exemple d'Actes 4:11. Vous pouvez même vérifier si ces différences proviennent ou non de variantes textuelles apparaissant dans les différentes éditions du texte grec: http://www.bible-researcher.com/guide.html

Tous ces sites n'ont aucun lien avec les Témoins de Jéhovah.

Quand je fais remarquer que le Tétragramme en caractères hébraïques apparaît dans les manuscrits les plus anciens de la Septante, vous pouvez le vérifier ici: http://ccat.sas.upenn.edu/rs/rak/earlypap.html

Quand je fais remarquer que la TOB rend le Tétragramme par "SEIGNEUR", et cela plus de 6000 fois dans les Ecritures hébraïques, vous pouvez le vérifier en consultant dans le texte hébreu les occurences du nom divin ( http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm ) et la manière dont la TOB les a rendues ( http://bibliotheque.editionsducerf.fr/p ... 120/TM.htm ).

Oui, Thiebault, vous pouvez vérifier. Ces sites ne sont pas des sympathisants des Témoins de Jéhovah. Et si vous aimez la Vérité, alors ce devoir de vérification vous incombe: "Vérifiez toutes choses", dit Paul (1 Thess. 5:21).

Vous écrivez enfin:
Le titre de fils de Dieu que vous attribuez à Jésus est insipide, car il revient à en faire un simple mortel. Et qui dit mortel, dit forcément pécheur. Or, dans le cas de Jésus, c'est inconcevable.

D'autres personnes ont reconnu à juste titre que Jésus était le "Fils de Dieu" (Mat. 14:33; 27:54; Luc 1:35; Jean 1:34) Jésus lui-même se qualifiait de "Fils de Dieu" (Jean 5:25; 10:36). Alors que reproche-t-on aux Témoins de Jéhovah?

Bien cordialement,

Didier
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Thiebault

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Ecrit le 03 avr. 2007 12:38

Message par Thiebault

Thiebault a écrit :]Le titre de fils de Dieu que vous attribuez à Jésus est insipide, car il revient à en faire un simple mortel. Et qui dit mortel, dit forcément pécheur. Or, dans le cas de Jésus, c'est inconcevable.
Didier a écrit :D'autres personnes ont reconnu à juste titre que Jésus était le "Fils de Dieu" (Mat. 14:33; 27:54; Luc 1:35; Jean 1:34) Jésus lui-même se qualifiait de "Fils de Dieu" (Jean 5:25; 10:36). Alors que reproche-t-on aux Témoins de Jéhovah?

Bien cordialement,

Didier
Bonjour Didier,

Tout d'abord, il ne s'agit pas d'un reproche de ma part à l'encontre de quiconque. Vous avez le droit d'avoir votre opinion, différente ou semblable à la mienne.

Ce que je souligne, c'est le caractère uniquement humain que les TJ reconnaissent à Jésus, et refusent d'admettre ou de concevoir qu'il soit Dieu. C'est ce qui fait que je ne peux adhérer à des religions telles que l'islam, le judaïsme, ni à la conception qu'ont les TJ du christianisme.

Jésus s'est effectivement proclamé Fils de Dieu, et on retrouve ces passages aux endroits que vous citez dans l'Evangile. Mais est-ce suffisant pour tenter de prouver que Jésus n'est pas Dieu lui-même ? Non, bien sûr.

Le problème vient du fait que Jésus n'ait pas déclaré directement, explicitement, qu'il est Dieu. S'il l'avait fait, il aurait exclu le Père et l'Esprit Saint. C'est pour cela qu'il a utilisé l'expression Je suis, comme je l'ai déjà expliqué dans une autre contribution sur ces forums. Cette formule Je suis fait directement référence au passage de l'Exode 3;14 où Dieu s'annonce à Moïse. Dieu qui lui disait Je suis qui je serai et Jésus disant Je suis.

D'autres passages beaucoup plus forts nous font savoir que Jésus existait déjà avant sa nature humaine, Jésus ayant par ailleurs déclaré Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils.. Pas sous la forme d'un archange ; Gabriel se serait proclamé Fils de Dieu sinon. Ni sous la forme d'un ange, ceux-ci étant les serviteurs de Dieu. Or, Jésus a déclaré Moi et le Père nous sommes un. (Jean 10;30).

A ma question qui était de savoir si, pour vous, la TNM était la meilleure traduction, cher Didier, vous m'écrivez que la TNM est une très bonne traduction. Je ne suis pas d'accord avec vous sur le mot "traduction". Il s'agit d'une réelle interprétation qui tend à dissiper les preuves, formelles ou non, de la divinité de Dieu. Par l'adjonction de certains mots. Un exemple, le verset 9 du chapître 14 de l'Evangile selon Jean :

Bible TOB ... Celui qui m'a vu a vu le Père. ...
Bible Thompson ... Celui qui m'a vu a vu le Père. ...
Bible Segond ... Celui qui m'a vu a vu le Père. ...
Bible TNM ... Qui m'a vu a vu le Père [aussi]. ...
Texte original grec ... o éôrakôs émé éôrakén ton patéra. ...

Ce mot, qui peut sembler anodin, ne reflète pas l'exactitude de la personnalité de Dieu. Au contraire, quand l'un des apôtres lui fait savoir qu'il veut voir Dieu, Jésus lui dit : "Regarde moi.", comme pour attirer les regards destinés au Père sur lui. Tirez la conclusion de cela et vous verrez la vraie personnalité de Jésus, à l'égale du Père et de l'Esprit Saint en Dieu.

Amicalement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 03 avr. 2007 13:41

Message par Irmeyah

Si vous quittez la question du nom et de la personnalité de Jéhovah Dieu, veuillez vous diriger vers le fil "Jésus est-il Dieu ?". Merci.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 03 avr. 2007 14:37

Message par Thiebault

OK, merci du conseil fieu.

Lomalka

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Ecrit le 03 avr. 2007 16:25

Message par Lomalka

Irmeyah a écrit :Si vous quittez la question du nom et de la personnalité de Jéhovah Dieu, veuillez vous diriger vers le fil "Jésus est-il Dieu ?". Merci.
Il n'a pas quitté le sujet du fil le moins du monde. En prétendant que Jésus et Dieu ne font qu'un, il est toujours dans "Jéhovah et sa signification"

Répondez à la question. Pourquoi avoir modifié les textes bibliques ?
« Tu ne laisseras point vivre la magicienne » (Exode 22.18)

Didier

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Ecrit le 03 avr. 2007 17:04

Message par Didier

Thiebault a écrit :A ma question qui était de savoir si, pour vous, la TNM était la meilleure traduction, cher Didier, vous m'écrivez que la TNM est une très bonne traduction. Je ne suis pas d'accord avec vous sur le mot "traduction". Il s'agit d'une réelle interprétation qui tend à dissiper les preuves, formelles ou non, de la divinité de Dieu. Par l'adjonction de certains mots. Un exemple, le verset 9 du chapître 14 de l'Evangile selon Jean :

Bible TOB ... Celui qui m'a vu a vu le Père. ...
Bible Thompson ... Celui qui m'a vu a vu le Père. ...
Bible Segond ... Celui qui m'a vu a vu le Père. ...
Bible TNM ... Qui m'a vu a vu le Père [aussi]. ...
Texte original grec ... o éôrakôs émé éôrakén ton patéra. ...

Ce mot, qui peut sembler anodin, ne reflète pas l'exactitude de la personnalité de Dieu
Je voudrais vous poser une question, Thiebault. Que pensez-vous de la manière dont la TOB rend Jean 12:45:

« Celui qui me voit , voit aussi celui qui m’a envoyé » (c’est moi qui souligne).

Ce verset se lit ainsi dans le texte grec: « ho theôrôn eme theôrei ton pempsanta me » (littéralement le voyant moi voit l‘ayant envoyé moi).

Voyez-vous où je veux en venir? Vous remarquez bien évidemment que l’adverbe « aussi » ne figure pas dans le texte grec de Jean 12:45, ce qui n’empêche pas la TOB de le rajouter. Vous trouverez un exemple similaire en Jean 13:20.

A votre avis, Thiebault, Jésus n’exprime-t-il pas en Jean 12:45 une pensée similaire à celle de Jean 14:9?

Plusieurs versions rajoutent l’adverbe « aussi » dans ce dernier passage car la syntaxe le suggère:

« celui qui m'a vu, a vu aussi le Père » - Crampon; 1923
« celui qui m’a vu, a aussi vu mon Père » - Kuen
« celui qui m’a vu, a vu aussi le Père » - Wycliffe New Testament
« la personne qui m’a vu, a vu mon Père aussi » - Worldwide New Testament


Cet adverbe « aussi » est d’autant plus justifié qu’il apparaît clairement dans le texte grec quelques versets auparavant:

« vous croyez en Dieu, croyez aussi [grec: kai] en moi » - Jean 14:1; TOB
« Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi [grec: kai] mon Père » - Jean 14:7; Segond.
Thiebault a écrit :Le problème vient du fait que Jésus n'ait pas déclaré directement, explicitement, qu'il est Dieu. S'il l'avait fait, il aurait exclu le Père et l'Esprit Saint. C'est pour cela qu'il a utilisé l'expression Je suis, comme je l'ai déjà expliqué dans une autre contribution sur ces forums. Cette formule Je suis fait directement référence au passage de l'Exode 3;14 où Dieu s'annonce à Moïse. Dieu qui lui disait Je suis qui je serai et Jésus disant Je suis.
Thiebault, l’expression « Je suis » que l’on rencontre dans plusieurs versions de la Bible en Jean 8:24,28,58 ne peut se rapporter aux paroles que Dieu adresse à Moïse selon Exode 3:14, et cela pour plusieurs raisons dont vous pouvez prendre connaissance dans les articles que j’ai consacrés à ces versets sur mon site:

http://perso.orange.fr/nw/ex314.htm

http://perso.orange.fr/nw/jn858.htm
Thiebault a écrit :Jésus s'est effectivement proclamé Fils de Dieu, et on retrouve ces passages aux endroits que vous citez dans l'Evangile. Mais est-ce suffisant pour tenter de prouver que Jésus n'est pas Dieu lui-même ? Non, bien sûr.
Les Témoins de Jéhovah voient en Jésus le personnage que le prophète Isaïe a décrit en ces termes: « On l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de Paix » - Isaïe 9:6; MN.

Nous croyons en Jésus, ce « Dieu fort » qui occupe une place prépondérante dans l’accomplissement du dessein divin. La question est donc bien de savoir si ce « Dieu fort » jouit des mêmes prérogatives que celui dont il est question au verset suivant et à propos de qui Isaïe écrit: « Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela » - Is. 9:7. C’est donc Jéhovah qui « fait » que le Messie soit appelé « Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de Paix ».
Réfléchissez, Thiebault. Si le Messie se voit attribuer ces noms glorieux de par le « zèle » de son Père, Jéhovah, cela signifie-t-il qu’il occupe une place d’égalité avec lui? Quand quelqu’un reçoit un insigne privilège, n’est-ce pas de la part d’un supérieur qui a autorité sur lui?

Le pouvoir que Jésus détient dépend directement de son Père. Evoquant entre autre ce pouvoir sur les nations, Jésus lui-même reconnut ce fait: « Le vainqueur, celui qui garde jusqu’à la fin mes œuvres, je lui donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera paître avec une verge de fer (…) de même que moi aussi j’en ai reçu pouvoir de mon Père » - Apocalypse 2:26-28; TOB

Vous comprendrez donc, Thiebault, pourquoi Jésus appelle son Père « mon Dieu » quelques versets plus loin (Apoc. 3:2,12).

Bien cordialement,

Didier

PS: L'adjectif " un " (grec: 'hen'), en Jean 10:30, traduit une unité de pensée et de but, non de personnes, ni d'essence. Commentant les paroles de Jésus rapportées dans ce verset, " Moi et le Père nous sommes un ", J. Calvin ecrivit:

" On a de coutume de prendre ce passage pour prouver que Jésus Christ est d'une même essence avec son Père. Mais la déduction de ce texte montre que Jésus Christ parle plutôt de l'accord et consentement qu'il a avec son Père, que de l'unité de substance " – Evangiles de Robert Estienne, note de Calvin
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basile

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Ecrit le 02 mai 2007 08:05

Message par basile

Didier a écrit :Bonjour Thiebault,


On reproche à la Traduction du monde nouveau d'avoir réintroduit 237 fois le nom divin dans le texte du Nouveau Testament alors qu'il ne s'y trouve pas dans le texte grec reconstitué que nous possédons aujourd'hui. Mais que dire des quelques 6000 occurences du nom de Dieu dans le texte hébreu que plusieurs versions françaises et anglaises ont rendu par "SEIGNEUR", comme le fait la TOB? N'est-ce pas "retrancher" une partie de la parole de Dieu, en l'occurence le nom le plus illustre que nous pouvons trouver dans la Bible?
Celà peut être interprété dans ce sens, néanmoins cette "falsification" relève d'une logique que je vais vous expliquer plus bas et que votre mouvement n'aborde jamais...
Le procès que l'on fait à la Traduction du monde nouveau me semble totalement fallacieux. Tout d'abord parce que cette traduction ne se singularise pas sous le rapport de l'emploi du nom divin dans le Nouveau Testament. D'autres versions contemporaines, ou plus anciennes, ont agi de même. Ensuite, pourquoi ne pas reprocher également à des traducteurs bien connus d'avoir employé le nom "Jésus" là où il ne figure pas dans le texte grec ?
C'est là que je vous attendais, ces versions sont des versions hébraiques qui réintroduisent le tétragramme et non un quelconque vocable. En quoi celà change tout ?

Eh bien reprenons, vous me citerez sans doute, si vous ne l'avez pas déjà fait des tas de manuscrits anciens de la Septante ou le tétragramme est présent à la place de 'kurios' dans les versions plus récentes. Ce que vous ne semblez pas percevoir c'est que ces tétragrammes sont écrits en hébreux dans du texte grec, ou en vieux hébreux dans de l'hébreu moderne, bref qu'il y a bien un traitement sâcré qu'il leur est réservé. Avez-vous déjà essayé de lire du texte écrit en grec ou écriture romaine dans du texte français comme si c'était du texte français ? Non, sûrement pas, si vous tombez sur du grec, vous allez lire comme vous le pouvez le grec dans du français, vous savez que vous ne prononcez pas un nom français.

Si les traducteurs des versions anciennes de la Septante ont traité de façon spéciale le tétragramme, c'est qu'il leur était tellement sâcré qu'il ne fallait pas le traduire en grec, pour que le lecteur tente de le prononcer en grec, il s'agissait tout simplement d'une indication au lecteur à prononcer le substitut du nom de Dieu à savoir Kurios...


Si votre traduction voulait être fidèle, elle devrait elle aussi, non pas mettre "Jéhovah" mais le tétragramme à l'emplacement en question, comme la version de Chouraqui par exemple, et indiquer ainsi au lecteur de se débrouiller avec la prononciation, ou tout simplement de prononcer "kurios" ou "Elohim"... (je parle bien sûr dans le NT, pour l'AT, les juifs prononçaient encore le tétragramme)

Cet argument a au moins un avantage: Expliquer comment le tétragramme a disparu par la suite des copies chrétiennes et juives du 1er siècle, ne sachant plus le prononcer, et Origène le précise, les traducteurs ont décidé de mettre Kurios, pour que le lecteur chrétien ou juif ne tente pas de le prononcer genre comme certains qui le lisait "PIPI". Votre mouvement privilégie la théorie du complot contre le nom de Dieu, or il y avait une telle circulation de manuscrit, qu'on ne comprend pas comment ce complot n'aurait pas laisser de trace...

Bref, réintroduisez si vous le voulez le tétragramme dans le NT, mais de la façon prévue par la Septante, et comme l'utilisait déjà les apôtres et le christ (qui n'ont jamais prononcé le nom de Dieu mais nombres de susbtituts: Père, Cieux, etc...), c'est à dire le tétragramme en hébreu...

Donc pour en revenir à la falsification supposée des versions actuelles de la Bible, elles ont choisis donc de privilégier la prononciation quand on rencontre le tétragramme (à savoir mettre SEIGNEUR en majuscule), plutôt que le nom de Dieu en caractère hébreu. En clair, votre traduction n'a aucune justification pour le faire, car il est attesté qu'à l'époque des apôtres et les apôtres eux-même ne prononcaient pas le nom de Dieu mais utilisaient des substituts du nom de Dieu, quand aux chrétiens de langue grec, la présence du tétragramme leur a tellement posé de problème qu'on a préféré l'enlever pour qu'ils ne prononcent pas n'importe quoi et de ce fait blasphèment le nom de Dieu.

Amicalement,

Basile[/b]

medico

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Ecrit le 03 mai 2007 03:25

Message par medico

comme par hasard la traduction de CHOURAQUI remet le tétragrame dans l'évangile de LUC
17. Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.

NORMAL prophéte ISAIE le met et LUC cite le prophéte .pourquoi les autres traductions ne font pas de même ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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Ecrit le 03 mai 2007 05:11

Message par basile

medico a écrit :
NORMAL prophéte ISAIE le met et LUC cite le prophéte .pourquoi les autres traductions ne font pas de même ?
Comme je l'expliquais à Didier, parce que ces traductions considèrent qu'à l'époque de l'écriture de l'évangile, les chrétiens ne prononçaient plus le nom de Dieu, et qu'on a aucune preuve qu'ils n'aient pas déjà substitué le terme "Adonaï" à YHVH, même le contraire. C'est un choix, certes discutable, néanmoins comme on a toujours aucun manuscrit chrétien des évangiles qui auraient mis le tétragramme dans ces passages, alors que nous possédons des mss même proche de l'époque des apôtres qui déjà utilisaient des substituts au nom divin, ces traductions ne vont pas au-delà des preuves matérielles qui existent actuellement. Vous auriez un mss des évangiles avec le tetragramme, on pourrait se poser la question, néanmoins il ne s'agirait encore que de réintroduire le tétragramme sous une forme imprononçable et pas sous une forme françisé.

Amicalement,

Basile

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