[le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Exode

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Ecrit le 20 mai 2008 10:56

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Exode, je crois entendre un enfant : "Y font rien que m'embêter !"

C'est peut-être votre façon d'exprimer de la contrariété, en aucun cas un argument valable.

Si ma question vous trouble à ce point, et que vous soyez incapable d'y répondre, j'en conclus que Dziedzom a raison lorsqu'il dit que la prononciation originelle du Tétragramme est perdue, et que rien ne permet donc d'affirmer que "Jéhovah" en est la forme latinisée "naturelle".
Qu'est ce que je disais, ajoutons y la mauvaise foi et les propos mensongés de votre part.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

le_dépressif

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Ecrit le 20 mai 2008 12:40

Message par le_dépressif

Exode a écrit :C'est pas un forum pour polémiquer, Zouzouspétals est championne de la polémique et de la comédie; voilà tout.
Toi qui est toujours là à critiquer le jugement de son prochain, en voilà un bel exemple de jugement ! Qu'est-ce qui te permet de dire qu'elle joue la comédie ?
Exode a écrit :Jéhovah en français; Iehowah ou Iehuwah en hébreux; certains estiment Ieho-ouah(Gertroux) d'autres Iehwah; Irmeyah en avait parlé pourtant;
Tout à fait d'accord avec toi ! Ils estiment, mais n'affirment pas. C'est un détail qui a toute son importance.
Exode a écrit :Notez que Gertroux fait l'emploi de 5 voyelles : I-E-O-OU-A.
-OU n'est pas une voyelle ! Du moins pas en français.
Exode a écrit :Qu'est ce que je disais, ajoutons y la mauvaise foi et les propos mensongés de votre part.
Je n'y vois aucun propos mensongé.

Exode

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Ecrit le 20 mai 2008 12:53

Message par Exode

le_dépressif a écrit :
Tout à fait d'accord avec toi ! Ils estiment, mais n'affirment pas. C'est un détail qui a toute son importance.
Pas tellement, actuellement la forme établi est que le nom divin en hébreux commence obligatoirement par ieh; et se termine par -ah.

Ceux qui disent que la prononciation originelle est Yahweh ou Yahvéh peuvent déjà aller se rhabiller.

La forme hébraïque est axée sur une vocalisation à trois syllabes, la dernière mentionnée n'est pas une forme définitive, elle est juste en examination si j'ai bien compris.

Aussi Jéhovah est bien à ce jour la meilleure forme latinisée française du tétragramme.

-OU n'est pas une voyelle ! Du moins pas en français.
Autant pour moi, j'ai fait une erreur, Gertroux utilise 4 voyelles I-E-O-U-A.
Modifié en dernier par Exode le 22 mai 2008 11:44, modifié 1 fois.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 20 mai 2008 13:25

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Qu'est ce que je disais, ajoutons y la mauvaise foi et les propos mensongés de votre part.
Exode, quand comprendrez-vous que les attaques ad hominem et les affirmations gratuites ne sont pas des réponses dignes de ce forum de discussion ?

D'ailleurs, qu'appelez-vous "mauvaise foi" ? Quels sont les "propos mensongers" que j'aurais tenus, d'après vous ?

Si vous n'êtes pas capable d'argumenter, de donner des raisons de vos jugements, des preuves de ce que vous avancez, alors vous n'êtes que dans le dénigrement et l'insulte. Et je crois savoir que ce n'est pas là une attitude tolérée par les administrateurs.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 20 mai 2008 13:32

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :
Aussi Jéhovah est bien à ce jour la meilleure forme latinisée française du tétragramme.
Cette forme latinisée française du Tétragramme, "Jéhovah", découle-t-elle de la prononciation hébraïque d'origine ?

Autrement dit, a-t-il existé une prononciation en hébreu du Tétragramme qui serait devenue graduellement, dans la bouche des Latins puis des Français, "Jéhovah" ?

Etymologiquement, historiquement, d'où vient l'appellation "Jéhovah" ?
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Nhoj

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Ecrit le 20 mai 2008 15:11

Message par Nhoj

Sa, on en parle depuis 31 pages. Je vous invite à découvrir les pages précédentes de ce post plutôt que de faire tourner en rond le débat.

Merci,

Nhoj.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 20 mai 2008 16:14

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Sa, on en parle depuis 31 pages. Je vous invite à découvrir les pages précédentes de ce post plutôt que de faire tourner en rond le débat.

Merci,

Nhoj.
Comme vous semblez mieux connaître ces 31 pages que moi, pourriez-vous m'indiquer plus précisément les numéros de celles dans lesquelles je pourrais trouver réponse à mes question précises : d'où vient historiquement l'appellation "Jéhovah" ? ; découle-t-elle de la prononciation hébraïque d'origine ? ; et connaît-on aujourd'hui la vocalisation originelle du Tétragramme ?

J'ajouterais, Nhoj, qu'envoyer paître les gens ne correspond pas, normalement, au but d'un forum de discussion.
J'essaye de comprendre, et, au bout de 31 pages, vous devriez sauter sur mes questions pour nous proposer, sur ce thème important, un résumé clair et précis, débarrassé des inévitables digressions.
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Nhoj

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Ecrit le 20 mai 2008 16:39

Message par Nhoj

Faire tourner inutilement une discussion à un réponse déjà donnée mainte et mainte fois ne correspond non plus pas au but du forum. Sa s'appelle du flood.

Pages où tu trouveras des explications :

1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31.

Pour avoir la synthèse de ce qui a été dit, relit ce sujet.
Modifié en dernier par Nhoj le 21 mai 2008 07:03, modifié 1 fois.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 20 mai 2008 16:51

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Faire tourner inutilement une discussion à un réponse déjà donnée mainte et mainte fois ne correspond non plus pas au but du forum. Sa s'appelle du flood.

Pages où tu trouveras des explication :

1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31.

Pour avoir la synthèse de ce qui a été dit, relit ce sujet.
J'ai déjà relu les pages 1 à 5 : pas de réponse aux questions précises que j'ai posées, concernant la vocalisation originelle du Tétragramme et l'histoire de la forme francisée "Jéhovah".
Mais je vais continuer ma lecture des 26 pages restantes.
Cela dit, je doute qu'en faisant cela (relire 31 pages), je trouve la synthèse de ce qui a été dit ; c'est déjà faux pour les cinq premières, qui partent dans tous les sens, sans véritable fil conducteur.
Je dois donc en conclure que vous ne cherchez qu'à noyer le poisson, car vous ne savez pas répondre à mes questions.

Par curiosité, j'aimerais bien connaître également à partir de combien de pages de discussion vous considérez que toutes les réponses ont été données ? Car il me semble que, tant que quelqu'un continue le dialogue, le sujet n'est pas clos.
En revanche, il serait sans doute appréciable, de temps en temps, de faire le point sur tout ce qui a déjà été dit, et d'en tirer une synthèse vers laquelle renvoyer les nouveaux arrivants. Car, mine de rien, ce fil a été ouvert il y a bientôt 6 ans !
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Nhoj

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Ecrit le 20 mai 2008 17:01

Message par Nhoj

Zouzou, je ne veux pas te frustrer, mais il s'agit ici d'un des plus vieux sujets sur ce forum, où le débat dure depuis un bout de temps déjà, les éléments de réponses y sont, si tu ne les acceptent pas, c'est ton droit et personne ne t'y oblige, chacun est libre d'avoir ses opinions sur chaque chose.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 20 mai 2008 17:32

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Zouzou, je ne veux pas te frustrer, mais il s'agit ici d'un des plus vieux sujets sur ce forum, où le débat dure depuis un bout de temps déjà, les éléments de réponses y sont, si tu ne les acceptent pas, c'est ton droit et personne ne t'y oblige, chacun est libre d'avoir ses opinions sur chaque chose.
Pourquoi est-ce l'un des plus vieux sujets sur ce forum ?
Sans doute parce que la question est vaste, et digne d'intérêt.
Alors pourquoi penser qu'en ce beau jour de mai 2008, le sujet toucherait à sa fin ?

En outre, je n'ai jamais dit que je n'acceptais pas les éléments de réponse qui sont donnés sur ce fil ; je dis seulement :
1) que ce fil est trop étendu et disparate pour que quiconque puisse facilement trouver la réponse à des questions précises (ce que même Nhoj n'a pas réussi à faire) ;
2) qu'il est trop facile, pour éluder des questions sérieuses auxquelles on n'a pas de réponses toute faites, d'envoyer le gêneur se perdre dans les méandres de 31 pages de discussions informelles ;
3) qu'un fil de discussion ne constitue pas un texte uniforme et construit dans lequel on pourrait trouver toutes les réponses ; bien au contraire, c'est un dialogue en perpétuel mouvement, qui reste vivant par l'apport renouvelé de nouveaux interlocuteurs et de leurs contributions au thème.

Aussi, lorsque quelqu'un pose une question, plusieurs cas de figure peuvent se présenter :
- soit la question est inédite, et la moindre des choses est d'essayer de lui apporter une réponse ;
- soit elle n'est pas nouvelle et a déjà trouvé une réponse acceptée dans le fil de discussion, et ça ne mange pas de pain que de renvoyer le nouveau à la page adéquate, ou mieux encore, de lui faire un bref résumé pour qu'il puisse prendre le train de la discussion en marche ;
- soit le débat continue de faire rage, la question reste en suspens, et le petit nouveau peut lui-même, par son point de vue différent, apporter quelques éléments supplémentaires de réflexion.

Donc, afin de mettre fin à cette nouvelle digression, je souhaiterais réitérer mes questions (si elles ne sont pas nouvelles, merci de m'indiquer précisément à quelles pages de ce fil je peux trouver leurs réponses) :

D'où vient historiquement l'appellation "Jéhovah" ? ; découle-t-elle de la prononciation hébraïque d'origine ? ; et connaît-on aujourd'hui la vocalisation originelle du Tétragramme ?

Adeptes des manoeuvres dilatoires, des échappatoires fumeuses et des injures, s'abstenir. Merci.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Edom

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Ecrit le 20 mai 2008 17:59

Message par Edom

Personnellement, qu'en penses-tu toi, Zouzouspetals ? Sans avoir eu réponse à tes questions, as-tu déjà un avis ?

Cordialement,

Edom
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 20 mai 2008 18:42

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit :Personnellement, qu'en penses-tu toi, Zouzouspetals ? Sans avoir eu réponse à tes questions, as-tu déjà un avis ?

Cordialement,

Edom
Effectivement. Voici donc mon humble avis sur ces questions :

D'où vient historiquement l'appellation "Jéhovah" ?
Je crois me souvenir que la forme latinisée "Jehovah" est apparue sous la plume d'un moine espagnol au XIIIe siècle de notre ère. D'où il la sortait, je ne sais.

Découle-t-elle de la prononciation hébraïque d'origine ?
Pour le savoir, il faudrait : 1) connaître cette prononciation originelle et 2) pouvoir retracer son évolution jusqu'à l'apparition de l'appellation "Jéhovah". Ce qui, à ce qu'il me semble, n'a été effectué par personne.
Comment est-on passé de quatre lettres hébraïques à un terme de 7 lettres prononçable en français, je pense qu'il y a là toute une histoire à reconstituer.

Connaît-on aujourd'hui la vocalisation originelle du Tétragramme ?
D'après la réponse, convaincante car non péremptoire de Dziedzom à cette question, en accord d'ailleurs avec ce que la Société Watchtower affiche encore aujourd'hui sur son site officiel, la réponse est non.


Je crois que la transition directe n'est pas prouvée du Tétragramme hébraïque à Jéhovah.
Que dans notre langue, Jéhovah soit accepté communément comme une transcription possible, voire la plus usuelle, du Tétragramme hébraïque, c'est une chose ; d'autres sensibilités lui ont préféré Yahweh, YHWH, SEIGNEUR, Dieu le Père... Donc choisir Jéhovah, si ce n'est qu'une question de choix et d'usage, pourquoi pas. A condition évidemment de ne pas condamner les autres pour leurs choix différents.
Mais, que Jéhovah soit l'équivalent français de la vocalisation hébraïque du Tétragramme, c'est autre chose, de beaucoup plus difficile à établir ce me semble.
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Irmeyah

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Ecrit le 21 mai 2008 08:05

Message par Irmeyah

Le livre de Gertoux répond précisément à ces questions mieux que vous, Zouzou.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Zouzouspetals

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Ecrit le 21 mai 2008 08:32

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit :Le livre de Gertoux répond précisément à ces questions mieux que vous, Zouzou.
Ravie d'apprendre que j'ai au moins posé les bonnes questions ;-)
D'autant que je n'ai pas prétention à en détenir les réponses précises.

Je n'ai lu du livre de Gertoux que les quelques pages accessibles sur le site de son éditeur, ce qui ne m'a pas permis de trouver ces réponses précises auxquelles vous faîtes allusion, malheureusement.

Toutefois, cette lecture a fait naître une nouvelle interrogation dans mon petit esprit torturé : généralement, le Tétragramme est présenté comme une série de 4 consonnes hébraïques ; M. Gertoux, lui, affirme qu'il s'agit en fait de 4 voyelles.
En ce cas, pourquoi les Massorètes lui auraient-ils adjoint des points-voyelles ? M. Gertoux répond-il également à cette question ? Explique-t-il vraiment par quelle évolution s'est formée la forme latinisée "Jehovah" ? La rattache-t-il à la vocalisation originelle ?

Vous qui avez lu son livre, pourriez-vous simplement me répondre ?

Car ce serait un peu dommage de venir poser des questions sur un forum de discussion, et s'entendre uniquement répondre : "allez donc lire ce livre (payant), qui répond à toutes vos interrogations". Et si tel n'était pas le cas ?
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