[le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Exode

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Ecrit le 21 mai 2008 08:41

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Cette forme latinisée française du Tétragramme, "Jéhovah", découle-t-elle de la prononciation hébraïque d'origine ?

Autrement dit, a-t-il existé une prononciation en hébreu du Tétragramme qui serait devenue graduellement, dans la bouche des Latins puis des Français, "Jéhovah" ?

Etymologiquement, historiquement, d'où vient l'appellation "Jéhovah" ?
Lisez Gertroux :D

http://books.google.fr/books?id=j2US1K5 ... aIN6v-ZaGM[/quote]

Et Didier Fontaine

http://books.google.fr/books?id=KQVtawZ ... os#PPA3,M1[/quote]
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Irmeyah

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Ecrit le 21 mai 2008 09:22

Message par Irmeyah

Oui, Gertoux traite de toutes ces questions, c'est un vrai travail complet sur le problème !!

Exode vous a donné le lien où l'on peut consulter de nombreuses pages du livre, quelle aubaine !
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Zouzouspetals

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Ecrit le 21 mai 2008 09:53

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit :Oui, Gertoux traite de toutes ces questions, c'est un vrai travail complet sur le problème !!

Exode vous a donné le lien où l'on peut consulter de nombreuses pages du livre, quelle aubaine !
J'ai bien peur que ce ne soient les pages que j'ai déjà consultées. Mais merci quand même. Cependant, je suis au regret de vous dire qu'elles n'ont pas répondu à mes questions précises.

Je dois être miro, mais je n'ai rien trouvé quant aux raisons qu'ont pu avoir les Massorètes de rajouter des points-voyelles à des voyelles. Auriez-vous l'amabilité de me communiquer le numéro de page dans laquelle se trouve la réponse ?

Et vous-même, fort du travail complet de M. Gertoux, quelles réponses apportez-vous aux trois questions que j'ai posées précédemment (D'ou vient historiquement l'appellation "Jéhovah" ? ; Découle-t-elle de la prononciation hébraïque d'origine ? Et connaît-on aujourd'hui la vocalisation originelle du Tétragramme ?)
Je vous demande évidemment une réponse succincte, en vos propres termes, pas une analyse savante et trop détaillée, car je suis néophyte en la matière.

Merci d'avance.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Irmeyah

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Ecrit le 21 mai 2008 10:06

Message par Irmeyah

Je dois être miro, mais je n'ai rien trouvé quant aux raisons qu'ont pu avoir les Massorètes de rajouter des points-voyelles à des voyelles. Auriez-vous l'amabilité de me communiquer le numéro de page dans laquelle se trouve la réponse ?
Gertoux, dans son historique, traite des massorètes pp. 121-126.
Et vous-même, fort du travail complet de M. Gertoux, quelles réponses apportez-vous aux trois questions que j'ai posées précédemment (D'ou vient historiquement l'appellation "Jéhovah" ? ;
C'est pluriel. Premières vocalisations latines catholiques au Moyen-âge mais sans influence réelle. Ensuite tentatives chez les réformateurs, puis révision aux XIXe siècle qui aboutit au rétablissement de Jehovah. Cependant, début XXe (dès le XIXe on y travaillait) et surtout en Europe catholique, on préfère Yahweh. La controverse est insoluble longtemps, les TJ optent pour Jéhovah depuis Russel et parce que rien de mieux n'est trouvé. Yahweh n'est pas convaincant.
Finalement Gertoux démontre que Jéhovah est bien la vocalisation la plus proche de l'original, en passant par les Massorètes.

Mais évidemment cela n'est qu'un pâle et maladroit résumé lapidaire du travail de Gertoux.

Pour résumer, seuls les TJ emploient de manière systématique le nom effectivement vocalisé. Les autres vocalisations sont peu convaincantes et bien moins employées.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 21 mai 2008 15:03

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit : Gertoux, dans son historique, traite des massorètes pp. 121-126.
Merci. Mais seule la page 122 est consultable en ligne ; je crois que je vais devoir acheter l'ouvrage, si je veux obtenir une réponse à cette question. :?
Irmeyah a écrit : C'est pluriel. Premières vocalisations latines catholiques au Moyen-âge mais sans influence réelle. Ensuite tentatives chez les réformateurs, puis révision aux XIXe siècle qui aboutit au rétablissement de Jehovah. Cependant, début XXe (dès le XIXe on y travaillait) et surtout en Europe catholique, on préfère Yahweh. La controverse est insoluble longtemps, les TJ optent pour Jéhovah depuis Russel et parce que rien de mieux n'est trouvé. Yahweh n'est pas convaincant.
Finalement Gertoux démontre que Jéhovah est bien la vocalisation la plus proche de l'original, en passant par les Massorètes.

Mais évidemment cela n'est qu'un pâle et maladroit résumé lapidaire du travail de Gertoux.
Merci pour ce résumé, même si j'ai du mal à croire que Gertoux ait cité Russell (quoique je crois avoir lu sur ce fil qu'il était Témoin de Jéhovah).

Et je ne comprends toujours pas comment Gertoux pourrait démontrer que "Jéhovah est bien la vocalisation la plus proche de l'original, en passant par les Massorètes", alors qu'il affirme que les 4 lettres sont des voyelles, là où les Massorètes les ont pris pour des consonnes puisqu'ils leur ont rajouté des points-voyelles.:shock: (Je sais, je sais, il faut que je paye pour savoir. A moins qu'un prochain article de la Tour de Garde sur le sujet ne vienne éclairer ma lanterne...).
Irmeyah a écrit :Pour résumer, seuls les TJ emploient de manière systématique le nom effectivement vocalisé. Les autres vocalisations sont peu convaincantes et bien moins employées.

Mais sans doute que les spécialistes, au fur et à mesure qu'ils vont se rallier à la thèse de Gertoux, utiliseront davantage l'appellation "Jéhovah", et laisseront les autres vocalisations sombrer dans l'oubli.
Et nul doute aussi que la Watchtower mettra bientôt son site à jour sur ce sujet ;-).
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VAGNA

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Ecrit le 21 mai 2008 18:22

Message par VAGNA

Jésus étant Juif, le nom de son Père, Jéhovah, ou Yahweh, lui était forcément familier, car il connaissait ces versets: “‘Vous êtes mes témoins’, telle est la déclaration de Jéhovah, ‘oui, mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous sachiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Avant moi aucun Dieu ne fut formé, et après moi il continua de n’y en avoir aucun. (...) Vous êtes donc mes témoins’, telle est la déclaration de Jéhovah, ‘et je suis Dieu.’” — Ésaïe 43:10, 12.

Il s’ensuit que Jéhovah choisit les Juifs, en tant que peuple, pour être ses témoins. Comme Jésus était Juif, lui aussi était un témoin de Jéhovah. — Révélation 3:14.

Il semble qu’au Ier siècle la plupart des Juifs ne prononçaient plus le nom révélé de Dieu. Néanmoins, des manuscrits prouvent que les premiers chrétiens, qui se servaient de la Septante, la traduction grecque des Écritures hébraïques, voyaient le Tétragramme hébreu reproduit dans le texte grec. George Howard, professeur de religion et d’hébreu, déclare: “Comme la Septante utilisée et citée par l’Église du Nouveau Testament contenait le nom divin sous sa forme hébraïque, les rédacteurs du Nouveau Testament ont sans doute conservé le Tétragramme dans leurs citations. Mais quand la forme hébraïque du nom divin a été [par la suite] abandonnée en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante.”

Le professeur Howard en déduit que les chrétiens du Ier siècle devaient clairement comprendre des textes comme Matthieu 22:44, dans lequel Jésus citait les Écritures hébraïques à ses ennemis. Howard dit: “L’Église du Ier siècle lisait probablement: ‘YHWH a dit à mon Seigneur’” au lieu de la version postérieure: “‘Le Seigneur a dit à mon Seigneur’, (...) qui est aussi ambiguë qu’imprécise.” — Psaume 110:1.

Jésus employait le nom divin; on en a la preuve en ce que des Juifs, des siècles après sa mort, l’accusèrent d’avoir accompli des miracles “seulement parce qu’il s’était rendu maître du nom ‘secret’ de Dieu”. — Le livre de la connaissance juive (angl.).

Il est certain que Jésus connaissait le nom unique de Dieu. Il l’utilisait sûrement malgré la tradition juive en vigueur à l’époque. Il ne permit pas à des traditions humaines de prendre le pas sur la loi de Dieu. — Marc 7:9-13; Jean 1:1-3, 18; Colossiens 1:15, 16.
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VAGNA

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Ecrit le 21 mai 2008 18:36

Message par VAGNA

On fait remonter à la fin du Ier siècle de n. è. ce rouleau de cuir découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Les fragments de ce rouleau ont été publiés dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. X, Leiden 1963, p. 170-178).

3) LXXIEJ 12 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ?? ) en Yon 3:3. On fait remonter à la fin du Ier siècle de n. è. ce fragment de parchemin découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Il a été publié dans Israel Exploration Journal (vol. 12, Jerusalem 1962, p. 203).

4) LXXVTS 10b rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ?? ) aux endroits suivants : Ze 8:20 ; 9:1, 1, 4. On fait remonter au milieu du Ier siècle de n. è. ce rouleau de parchemin découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Il a été publié dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. X, Leiden 1963, p. 178).

5) 4Q LXX Levb rend le nom divin en lettres grecques ? (IAÔ) en Lv 3:12 ; 4:27. On fait remonter au Ier siècle av. n. è. ce manuscrit de papyrus découvert dans la Grotte 4 de Qoumrân. Un compte rendu préliminaire de ce manuscrit a été présenté dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. IV, Leiden 1957, p. 157).

6) LXXP. Oxy. VII.1007 rend le nom divin par un double yôdh ( ?? ) en Gn 2:8, 18. Cette feuille de manuscrit sur vélin qu’on fait remonter au IIIe siècle de n. è. a été publiée dans The Oxyrhynchus Papyri, par A. Hunt (London 1910, part VII, p. 1, 2).

7) AqBurkitt rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ?? ) aux endroits suivants : 1R 20:13, 13, 14 ; 2R 23:12, 16, 21, 23, 25, 26, 27. Ces fragments du texte grec de la version d’Aquila ont été publiés par F. Burkitt dans son ouvrage Fragments of the Books of Kings According to the Translation of Aquila (Cambridge 1897, p. 3-8). Ces fragments de palimpseste des livres des Rois ont été découverts dans la Geniza du Caire. On les fait remonter à la fin du Ve siècle ou au début du VIe siècle de n. è.

8) AqTaylor rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ?? ) aux endroits suivants : Ps 91:2, 9 ; 92:1, 4, 5, 8, 9 ; 96:7, 7, 8, 9, 10, 13 ; 97:1, 5, 9, 10, 12 ; 102:15, 16, 19, 21 ; 103:1, 2, 6, 8. Ces fragments du texte grec de la version d’Aquila ont été publiés par C. Taylor dans son ouvrage Hebrew-Greek Cairo Genizah Palimpsests (Cambridge 1900, p. 54-65). On fait remonter ces fragments à la seconde partie du Ve siècle de n. è., mais pas au-delà du VIe siècle.

9) SymP. Vindob. G. 39777 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux archaïques ( ?? ou ?? ) aux endroits suivants : Ps 69:13, 30, 31. On fait remonter au IIIe ou au IVe siècle de n. è. ce fragment de rouleau en parchemin, qui porte une partie du Ps 69 de la version de Symmaque (Ps 68 dans LXX) et qui est conservé à la Bibliothèque nationale de Vienne. Il a été publié par C. Wessely dans Studien zur Palaeographie und Papyruskunde (vol. XI, Amsterdam 1966, p. 171).

Nous reproduisons ici un fragment de ce rouleau, fragment qui porte le nom divin.

10) Ambrosienne O 39 sup. rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux carrés ( ?? ) dans les cinq colonnes, aux endroits suivants : Ps 18:30, 31, 41, 46 ; 28:6, 7, 8 ; 29:1, 1, 2, 2, 3, 3 ; 30:1, 2, 4, 7, 8, 10, 10, 12 ; 31:1, 5, 6, 9, 21, 23, 23, 24 ; 32:10, 11 ; 35:1, 22, 24, 27 ; 36:sus, 5 ; 46:7, 8, 11 ; 89:49 (aux colonnes 1, 2 et 4), 51, 52. Ce codex qu’on fait remonter à la fin du IXe siècle de n. è. comporte cinq colonnes. Dans la première colonne figure une transcription du texte hébreu en grec ; la deuxième colonne contient la version grecque d’Aquila ; la troisième, la version grecque de Symmaque ; la quatrième, la LXX ; la cinquième, la version grecque de Quinta. Une édition en fac-similé de ce palimpseste, ainsi qu’une transcription du texte, a été publiée par G. Mercati sous le titre Psalterii Hexapli Reliquiae (...) Pars prima. Codex rescriptus Bybliothecae Ambrosianae O 39 sup. phototypice expressus et transcriptus (Rome 1958).

Ces dix fragments de manuscrits indiquent que les traducteurs qui ont rendu le texte hébreu en grec ont employé le nom divin toutes les fois qu’il paraissait dans le texte hébreu. De plus, le fait que le Tétragramme figure en Ze 9:4 corrobore cette affirmation que les scribes juifs ont remplacé le Tétragramme par ’Adhonay (Souverain Seigneur) dans le texte hébreu en 134 endroits. —
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Zouzouspetals

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Ecrit le 22 mai 2008 01:01

Message par Zouzouspetals

VAGNA a écrit : Ces dix fragments de manuscrits indiquent que les traducteurs qui ont rendu le texte hébreu en grec ont employé le nom divin toutes les fois qu’il paraissait dans le texte hébreu.
VAGNA

J'ai un ami Martien dont le nom, en français, s'écrirait à peu près comme suit : MTWL88ED'BCN4JKE
Et encore, ceci n'est qu'une transcription approximative dans un alphabet que je peux écrire.
Avec sa permission, je l'appelle ET. :lol:

Ecrire et prononcer ne sont pas la même chose.
VAGNA a écrit : Il semble qu’au Ier siècle la plupart des Juifs ne prononçaient plus le nom révélé de Dieu. Néanmoins, des manuscrits prouvent que les premiers chrétiens, qui se servaient de la Septante, la traduction grecque des Écritures hébraïques, voyaient le Tétragramme hébreu reproduit dans le texte grec.
Mais savaient-ils le prononcer ? Pouvaient-ils le prononcer publiquement ? Et tous les premiers chrétiens se servaient-ils de la Septante ? Pourquoi d'ailleurs utiliser une traduction en grec, si l'on pouvait lire le texte directement en hébreu ?

VAGNA a écrit :Il est certain que Jésus connaissait le nom unique de Dieu. Il l’utilisait sûrement malgré la tradition juive en vigueur à l’époque. Il ne permit pas à des traditions humaines de prendre le pas sur la loi de Dieu.
Cela s'appelle une affirmation péremptoire, ou prendre ses désirs pour la réalité. Quelles preuves a-t-on pour prétendre que Jésus prononçait publiquement le Tétragramme hébraïque ?

Jésus ne s'est pas opposé systématiquement à chaque tradition humaine en vigueur à son époque (cf son attitude vis-à-vis du paiement de l'impôt du Temple, ou de la façon dont il a célébré sa dernière Pâque, par exemple).

A chaque fois qu'il a pris le contre-pied de ses contemporains, le récit biblique nous relate les réactions outrées de ses observateurs juifs ; il fut même accusé d'être un glouton et un ivrogne pour avoir partagé un repas avec certaines catégories méprisées de la population ; alors vous imaginez ce que l'on devrait trouver dans les textes bibliques s'il s'était lancé dans une campagne de prononciation du Nom ! Connaissez-vous les références précises de ces passages bibliques, car pour ma part, je ne les ai pas trouvées ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Irmeyah

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Ecrit le 22 mai 2008 03:29

Message par Irmeyah

Et je ne comprends toujours pas comment Gertoux pourrait démontrer que "Jéhovah est bien la vocalisation la plus proche de l'original, en passant par les Massorètes", alors qu'il affirme que les 4 lettres sont des voyelles, là où les Massorètes les ont pris pour des consonnes puisqu'ils leur ont rajouté des points-voyelles.
Justement ! Il démontre que les voyelles initiales telles qu'on lit le tétragramme à l'origine, d'un côté, et la vocalisation des Massorètes, se recoupent !! et elles se recoupent en YeH(o)WaH !
TJ baptisé actif -
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Ecrit le 22 mai 2008 11:30

Message par VAGNA

Zouzouspetals a écrit : VAGNA

J'ai un ami Martien dont le nom, en français, s'écrirait à peu près comme suit : MTWL88ED'BCN4JKE
Et encore, ceci n'est qu'une transcription approximative dans un alphabet que je peux écrire.
Avec sa permission, je l'appelle ET. :lol:

Ecrire et prononcer ne sont pas la même chose.
Mais savaient-ils le prononcer ? Pouvaient-ils le prononcer publiquement ? Et tous les premiers chrétiens se servaient-ils de la Septante ? Pourquoi d'ailleurs utiliser une traduction en grec, si l'on pouvait lire le texte directement en hébreu ?

Cela s'appelle une affirmation péremptoire, ou prendre ses désirs pour la réalité. Quelles preuves a-t-on pour prétendre que Jésus prononçait publiquement le Tétragramme hébraïque ?

Jésus ne s'est pas opposé systématiquement à chaque tradition humaine en vigueur à son époque (cf son attitude vis-à-vis du paiement de l'impôt du Temple, ou de la façon dont il a célébré sa dernière Pâque, par exemple).

A chaque fois qu'il a pris le contre-pied de ses contemporains, le récit biblique nous relate les réactions outrées de ses observateurs juifs ; il fut même accusé d'être un glouton et un ivrogne pour avoir partagé un repas avec certaines catégories méprisées de la population ; alors vous imaginez ce que l'on devrait trouver dans les textes bibliques s'il s'était lancé dans une campagne de prononciation du Nom ! Connaissez-vous les références précises de ces passages bibliques, car pour ma part, je ne les ai pas trouvées ?

J'ai un ami Martien dont le nom, en français, s'écrirait à peu près comme suit : MTWL88ED'BCN4JKE

C'est bien.. tu voix bien... tu le comprends sinon tu m'aurais pas expliquer ... eh bien c'est ça qui compte: tu le sais comment il s'appelle!! cool
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Zouzouspetals

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Ecrit le 22 mai 2008 14:20

Message par Zouzouspetals

VAGNA a écrit :
J'ai un ami Martien dont le nom, en français, s'écrirait à peu près comme suit : MTWL88ED'BCN4JKE

C'est bien.. tu voix bien... tu le comprends sinon tu m'aurais pas expliquer ... eh bien c'est ça qui compte: tu le sais comment il s'appelle!! cool
Non, je sais seulement quelle est la transcription écrite dans mon alphabet de son nom. En revanche, je suis incapable de le prononcer. Alors, avec son accord, je l'appelle ET (dit à l'américaine : iti, mon petit frère préférant le prononcer à la française). Mais mon ami martien est particulièrement compréhensif. ;-)
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astarloza

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Ecrit le 22 mai 2008 14:49

Message par astarloza

Irmeyah a écrit : Justement ! Il démontre que les voyelles initiales telles qu'on lit le tétragramme à l'origine, d'un côté, et la vocalisation des Massorètes, se recoupent !! et elles se recoupent en YeH(o)WaH !
Vers 1270, un moine espagnol vocalise pour la première fois le Tétragramme sous la forme "Jéhovah". La (re)vocalisation des caractères hébraïques a été opérée au Xe siècle de notre ère par les massorètes.

Expliquez-moi en quoi la vocalisation du moine espagnol est une découverte si cette vocalisation avait été retrouvée près de 400 ans plus tôt ?

Zouzouspetals

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Ecrit le 22 mai 2008 14:50

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit : Justement ! Il démontre que les voyelles initiales telles qu'on lit le tétragramme à l'origine, d'un côté, et la vocalisation des Massorètes, se recoupent !! et elles se recoupent en YeH(o)WaH !
La vocalisation "Jéhovah" découle-t-elle vraiment de cette prononciation "Yehowah" ? Ou bien est-ce une reconstitution qui a été obtenue par d'autres voies ?

Car, si "Jéhovah" provient en droite ligne de "Yehowah", cela signifie que la prononciation hébraïque correcte du Tétragramme est connue au moins depuis les Massorètes. L'étude de M. Gertoux ne fait alors que sanctionner une thèse existant depuis fort longtemps.

En revanche, si "Jéhovah" est une transcription qui n'est pas fondée sur "Yehowah" (à l'instar de Yahvé, par exemple) et que "Yehowah" est vraiment la prononciation originelle du Tétragramme, alors il faut soit décider de nommer Dieu "Yehowah", soit trouver une vocalisation française plus adéquate.
A partir du moment où l'on connaît précisément la vocalisation originelle du nom de Dieu, toutes celles qui ne dérivent pas d'elles devraient être tenues pour inexactes, et obsolètes, n'est-ce pas ?

Alors, maintenant que M. Gertoux a retrouvé la prononciation originelle du Tétragramme, allez-vous devenir Témoins de Yehowah ?
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Zouzouspetals

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Ecrit le 22 mai 2008 15:04

Message par Zouzouspetals

astarloza a écrit : Vers 1270, un moine espagnol vocalise pour la première fois le Tétragramme sous la forme "Jéhovah". La (re)vocalisation des caractères hébraïques a été opérée au Xe siècle de notre ère par les massorètes.

Expliquez-moi en quoi la vocalisation du moine espagnol est une découverte si cette vocalisation avait été retrouvée près de 400 ans plus tôt ?
Même si nous ne l'avons pas formulé de la même façon, je crois que nous avons eu la même réflexion !

Si j'ai bien compris Irmeyah, les Juifs (d'Abraham aux premiers disciples chrétiens) connaissaient la véritable prononciation du Tétragramme, "Yehowah" ; au Xe siècle, les Massorètes l'ont retrouvée ; au XIIIe siècle, un moine espagnol l'a retrouvée à nouveau ; et en ce début de XXIe siècle, M. Gertoux l'a re-re-retrouvée, de façon définitive... enfin, jusqu'à la prochaine fois.;-)

Le moins que l'on puisse dire, c'est que les Hommes ont une fâcheuse tendance à oublier le Nom de leur Créateur !
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Nhoj

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Ecrit le 22 mai 2008 15:56

Message par Nhoj

C'est surtout parce que des personnes, par des dogmes non bibliques, inventent des prétextes pour l'oublier. "Trop saint pour être dit", par exemple, le radier de la Bible, etc.
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