[le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 14 juil. 2008 17:12

Message par medico

j'ai fait que redire ce que les écritures disent sur JESUS et sa lecture des écrits.
(Luc 4:16-20) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. ” 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit ; et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui.

ou selon CHOURAQUI
16. Il vient à Nasèrèt, où il a grandi.
Il entre le jour du shabat dans la synagogue, selon son habitude,
et se lève pour lire.
17. Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Zouzouspetals

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Ecrit le 14 juil. 2008 17:27

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :j'ai fait que redire ce que les écritures disent sur JESUS et sa lecture des écrits.
(Luc 4:16-20) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. ” 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit ; et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui.

ou selon CHOURAQUI
16. Il vient à Nasèrèt, où il a grandi.
Il entre le jour du shabat dans la synagogue, selon son habitude,
et se lève pour lire.
17. Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.
Je suppose qu'il n'a pas vraiment lu ce passage en français, je me trompe ? Donc, ce n'était ni Jéhovah, ni IHVH-Adonaï qu'il avait sous les yeux.

Si j'écris la phrase suivante : Ce matin, j'ai déjeuné avec mon ami WXHGTFD, comment allez-vous lire à haute voix le nom de mon convive ?

On tourne en rond, medico. Jésus avait sous les yeux un nom composé de quatre lettres hébraïques, le Tétragramme.
Soit les Juifs de son temps ne le lisait pas, lui substituant des termes comme Adonaï ou Elohim, et qu'a donc lu Jésus exactement ? A-t-il suivi l'usage en vigueur ?
Soit les Juifs le lisaient couramment dans les synagogues, et comment expliquer que la prononciation hébraïque se soit perdue ? Pas par une superstition juive en tout cas, si les Juifs du temps de Jésus puis les premiers chrétiens prononçaient le Tétragramme sans substitution.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

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Ecrit le 15 juil. 2008 02:59

Message par medico

on tourne en rond car c'est toi qui fait tourné tout simplement quand JESUS cite ISAIE il a lu le tétragrame tout simplement.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 15 juil. 2008 07:24

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :on tourne en rond car c'est toi qui fait tourné tout simplement quand JESUS cite ISAIE il a lu le tétragrame tout simplement.
Et comment lit-on le Tétragramme "tout simplement" ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

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Ecrit le 15 juil. 2008 09:41

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Et comment lit-on le Tétragramme "tout simplement" ?

Comme il se prononce tout simplement :mrgreen: :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 15 juil. 2008 09:44

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :
Comme il se prononce tout simplement :mrgreen: :wink:
Et comment se prononce-t-il "tout simplement" ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

lmagic82

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Ecrit le 15 juil. 2008 09:50

Message par lmagic82

L'important n'est pas la prononciation de ce nom mais c'est de l'invoquer et si vous en avez marre de tourner autour du pot ne sachant par quel nom l'invoquer alors appelez le "Je suis" tout simplement!
Jean 8:32 "La vérité vous libérera"

Zouzouspetals

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Ecrit le 15 juil. 2008 09:58

Message par Zouzouspetals

lmagic82 a écrit :L'important n'est pas la prononciation de ce nom mais c'est de l'invoquer et si vous en avez marre de tourner autour du pot ne sachant par quel nom l'invoquer alors appelez le "Je suis" tout simplement!
Et pourquoi pas tout simplement comme Jésus : "Père" ? ("Je Suis" me semblant trop équivoque).
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

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Ecrit le 15 juil. 2008 10:01

Message par Exode

vide
Modifié en dernier par Exode le 15 juil. 2008 10:14, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 15 juil. 2008 10:09

Message par lmagic82

équivoque à mon sens non car il s'agit bien là de la définition du nom de Dieu donnée à Moïse

Exode3.14
Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis.

De plus il me semble que Je suis se rapproche plus du nom de Dieu que Père.Mon père c'est Patrick son nom.

Ce que je veux dire c'est que si il est gnant de dire Jéhovah ou Yahvé ou Jah etc alors autant dire "Je suis" qui est le nom sous lequelDieu se présenta à Moïse.
Jean 8:32 "La vérité vous libérera"

Edom

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Ecrit le 15 juil. 2008 10:13

Message par Edom

basile a écrit :C'est à vous de répondre à cette question, comment le dieu de l'AT a un nom (quoique de moins en moins voire plus du tout dans les livres tardifs genre Esther et Daniel) et n'en a plus dans le NT. Je vous donne une explication de ce changement, l'émergence du monothéisme
Dans le livre d'Esther, certes le tétragramme n'y figure pas, mais un acrostiche de celui-ci apparaît 4 fois, en hébreux.

Votre argument sur la disparition du nom tient s'il en est ainsi pour des livres contemporains à Esther, or ça n'est pas le cas. Par exemple, le tétragramme figure dans le livre d'Ezra et Nehémia, deux livres rédigés après celui d'Esther… Autre livre, probablement le plus récent de l’AT, Malaki, où le nom divin est maintes et maintes fois écrit alors que son auteur se trouve au sein même de la communauté juive, à Jérusalem (des décennies après que Mordekai ait fini d'écrire son livre). Dès lors, si ce que vous avancez est fondé, pourquoi ces différences entre les livres d’Esther et Malaki ? Pourquoi le livre de Malaki fait figurer le tétragramme de nombreuses fois, sans réserve ?

Selon Ibn Ezra, la situation culturelle, et non « l’émergence du monothéisme », dans laquelle a évolué son auteur explique cette absence du tétragramme, d’ailleurs, Frédéric Manns, professeur à la faculté des sciences bibliques et archéologiques de Jérusalem (STUDIUM BIBLICUM FRANCISCANUM), dans son introduction au targum Sheni d’Esther cite un extrait du commentaire de Ibn Ezra, qu’il considère comme une « solution ingénieuse », la voici :

La Megilla fut rédigée par Mordekai [Rédacteur du livre d’Esther] et rapportée par les Perses dans les Chroniques de leurs rois idolâtres. Si Mordekai avait mentionné le nom de Dieu, celui-ci aurait été systématiquement remplacé par le nom de la divinité perse de l’époque, comme c’était la coutume et cela aurait constitué une profanation pour Dieu.
qu'avez-vous à proposer, en dehors d'une théorie du complot superstitieux?
"qu'avez-vous à proposer, en dehors d'une théorie du complot superstitieux" ? Etrange façon de raisonner basile ! Vous restreignez la réflexion de votre interlocuteur par un vulgaire "en dehors (…)". C'est un peu comme si je vous disais "qu'avez-vous à proposer, en dehors de l'émergence du monothéisme" ?

Bref, selon vous, les juifs sont progressivement devenus monothéistes. Déjà, les juifs ont toujours été monothéistes, dans ses écrits, Moïse reconnaît un seul et unique Dieu. S’il fait mention d’autres Dieux, c’est parce que ses contemporains adorent d’autres Dieux, tout simplement. Sans pour autant être qualifié de monolâtre, l’apôtre Paul a lui aussi évoqué l’existence de « dieux » (1 Cor. 8:5-6, 2 Cor. 4:4). Alors, si Moïse n’était pas monothéiste pour les raisons que vous évoquez, Paul aussi, et là c’est le christianisme entier qu’il vous faut reconsidérer, bon courage…

Enfin, je propose la superstition pour expliquer la disparition du tétragramme. Une superstition qui se mélange plus tard à la philosophie grecque. A ce propos, l’ouvrage de Didier Fontaine en donne une explication géniale :

Nous avons déjà évoqué la mauvaise interprétation de certains versets bibliques (les raisons théologiques de la substitution). Il y a certaines autres raisons dont fait état A. Marmorstein, quand il écrit : “La philosophie grecque, la théologie hébraïque alexandrine, l’apologie chrétienne et la tradition gnostique concourrent à l’idée d’un Dieu sans nom. Que Dieu n’ait pas de nom était enseigné par Aristote, Sénèque, Maxime de Tyr, Celse et Hermès Trimégiste”.

Dans son ouvrage d’étude sur le nom divin dans le Nouveau Testament, Mateo Pierro explique : “Particulièrement aux débuts de l’ère chrétienne, beaucoup de chefs religieux hébreux furent profondément influencés par la philosophie grecque. Par exemple, Philon, philosophe hébreu d’Alexandrie, et contemporain de Jésus, croyait que Platon, le fameux philosophe grec, avait été inspiré par Dieu, et enseignait que Dieu était un Être ineffable, et donc innommable.”

Si vous croyez que le dieu des juifs est différent de celui des musulmans et existe, en clair que vous croyez au polythéisme, alors dans ce cas le dieu des TJ doit porter un nom, mais vous n'êtes plus monothéiste, vous ne croyez plus qu'il n'existe qu'un seul Dieu mais plusieurs qui ont chacun un nom pour se différencier.
Erreur, je ne suis pas polythéiste, je crois qu’il y a un seul et unique Dieu, toutefois, j’admets qu’il y ait pour mes semblables d’autres dieux, des démons en définitive puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu. Je pense qu’il existe dans les esprits d’autres dieux, pourtant, comme Moïse, je n’en oublie pas la réalité : il y a un seul et unique Dieu.

Je suis donc monothéiste, bel et bien monothéiste. D’ailleurs, à votre remarque, je citerais l’apôtre Paul : « Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père ». (1 Corinthiens 8:5-6). A vous de vous déterminer en classant le christianisme, moi c’est fait : monothéiste.
Votre argumentation ici n'a rien de biblique en ce qui concerne le NT, pour l'AT, vous avez raison, mais vous devez donc croire que vous devez différencier votre dieu parce qu'il y en a plusieurs, bref vous devenez polythéistes, le nœud de mon argumentation est là.
Et votre nœud se défait ici : 1 Corinthiens 8:5-6.
Alors pourquoi n'a-t-il révéler son nom qu'au temps de Moïse, soit 2500 années après la création de l’homme, si ce nom a existé de tout temps, s’il n’était pas provisoire ? D’Adam à Moïse personne ne connaissait ce nom ? Et ne me dîtes pas que dans la Genèse ce nom apparaît, selon votre propre théologie, c’est Moïse qui a écrit ce livre, donc il a très bien pu incorporer ce nom dans ce livre, sans pour autant qu’on sache si Adam ou Abel connaissait ce nom.
Dans mon post, je n’ai pas dit que ce nom ait « existé de tout temps », j’ai écrit que Dieu a toujours été « le seul vrai Dieu, le Dieu légitime, même à l'époque de Moïse », ce qui selon vous ne semble pas évident à l'époque, d'où l'intérêt qu'à Dieu de porter un nom, ce qui n'est pas totalement faux au demeurant. Comme je l’ai dit et redit, une fois que Dieu se présente à Moïse, il précise que son nom va demeurer pour « des temps indéfinis ». Notre époque ce soustrait-elle à ces « temps indéfinis » ?

Image

Encore une fois, vous restreignez la réflexion, non plus par un « en dehors de » mais par un « ne me dites pas ». Jusqu’à présent, vous passez mon raisonnement dans votre entonnoir pour arriver à vos fins, sauf que, vous ne proposez RIEN qui tienne la route, ou à tout le moins, vous ne démentez RIEN. En bref, tant que vous n’aurez RIEN d’étayer, je maintiendrais mon point de vue et je resterai un témoin de Jéhovah (YHWH).

Je tiens à le préciser, bien que je n’en aie pas fait mention dans mon précédent post, je pense que le nom divin ait été connu par Adam et Eve, soit bien avant l’époque de Moïse à qui, dans l’épisode du buisson enflammé, il donne bien plus la signification de son nom que son nom propre (c.f. Moïse d'André Chouraqui). Mais cela importe peu dans ce que je soutiens, d'après la Parole de Dieu, le Nom devait demeurer.
Je me contente justement de réfléchir à partir de la Bible, c’est à dire que je ne peux que noter la disparition du nom de Dieu des écritures bien avant l’ère chrétienne
Ca ne justifie pas pour autant votre thèse, votre constat n’est pas une conclusion, loin s’en faut. Surtout que la majorité des spécialistes de la question ne disent pas que l’émergence du monothéisme a progressivement fait disparaître le tétragramme des manuscrits (logique, puisque les juifs ont toujours été monothéistes), mais ils parlent d’une superstition qui semble t-il s'est développée après l’exil à Babylone. Et, bien que ce tétragramme ait commencé à nettement disparaître vers le IV siècle avant notr ère, à l’époque de Jésus l’on sait qu'il figurait dans des copies de la LXX. Cette disparition est donc très relative. Avec une telle nuance, on ne peut-être concluant basile.
et je ne peux que noter que du temps de Moïse le dieu des juifs YHVH, outre qu’il a un caractère bien différent du dieu du Nt, est en concurrence avec les autres dieux dont l’existence n’est pas niée, bref il doit porter un nom pour se différencier de ses semblables, les autres dieux des nations. Ce n’est plus le cas au temps du début du christianisme.
Bien sûr que Dieu est en concurrence avec d’autres dieux, mais qui sont ces « autres dieux dont l’existence n’est pas niée » ? Des dieux ou des démons considérés comme des dieux ?

Vous avez l’air de croire que dans le NT Dieu n’a plus de concurrents, contrairement à l’époque vétérotestamentaire. Or, c’est méconnaître l’histoire que d’affirmer cela. Tout comme les Israélites ont côtoyé des païens polythéistes et ont du s’opposer à leurs croyances, les premiers chrétiens ont du résister à l’influence païenne de leurs contemporains, même si bien évidemment le berceau du christianisme repose sur un sol monothéiste, le judaïsme.

De fait, Paul côtoie des polythéistes lors de son ministère. Aux Athéniens il dit « je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. » (Actes 17:22). Rien que ce passage nous éclaire sur la situation cultuelle de l’époque, situation dans laquelle les chrétiens se sont progressivement implantés. Il est donc totalement FAUX de prétendre que Dieu n’a plus besoin de porter un nom sous prétexte que, contrairement à l’époque vétérotestamentaire, il n’a pas de concurrents. le contexte historique est clair ou éclaire !
et que les premiers juifs étaient monolâtres mais non monothéistes comme maintenant.
Mouais… Ça reste VOTRE avis.
Si vous lisez l’AT vous verrez simplement que l’existence des autres dieux que le dieu des juifs n’est pas nié, ce n’est plus la même chose au temps du NT, ou les anciens dieux sont à la rigueur des anges ou des démons mais sûrement plus des dieux, de même nature que le dieu juif.
Pourriez-vous être plus précis ? Les dieux mentionnés dans l’AT seraient-ils de nature différente que les dieux évoqués dans le NT ?

En fait, sur quoi vous basez-vous précisément pour nous tenir un tel discours ? Quels sont vos ouvrages ? Quelles sont vos croyances également (cela éclairerait grandement le débat) ? Parce que je trouve vos affirmations graves, vous laissez penser que la Parole de Dieu se contredit, que d'un côté l'AT considère que les dieux sont comme Dieu à ceci près qu'ils sont moins valables, donc l'existence d'autres dieux n'est pas niée, et de l'autre que le NT considère les dieux comme « des anges ou des démons » seulement, donc l'existence d'autres dieux est niée. Dire cela, c'est faire fi d'une vérité incontestable basile : l'auteur de l'AT et du NT est Dieu, le même Dieu, c'est lui qui a inspiré les rédacteurs de la Bible, son point de vue sur les dieux n'évolue pas d'un testament à l'autre, il est le même !
Vous savez très bien que le nom « Jésus » a été donné à l’incarnation de Dieu sur terre, simplement parce qu’il est né homme et devait se différencier de Joseph, Jean etc… bref le contexte est différent, il n’empêche que même dans les religions chrétiennes actuelles et c’est en plus votre critique majeure contre eux que vous semblez oublié tout à coup, les chrétiens n’appellent pas Dieu par un nom.
Oui, cela dit, il est depuis presque 2000 ans un Dieu pour les chrétiens, pourquoi n’a-t-il donc pas perdu son nom propre comme son père ? Si comme vous le précisiez, mille ans on suffit pour que Dieu perde son nom propre, à combien plus forte raison 2000 ans suffissent pour que Jésus déifié perde le sien. Ca n'est pourtant pas le cas. Ceci dit ce n'était qu'une petite parenthèse.
Je croyais que les TJ pensait que la lumière allait croissante, vous n’appliquez pas la loi de Moïse, parce que vous êtes chrétien, dans l’AT on appelait Dieu par un nom, dans le NT, les disciples du Christ ne se sont pas fait appelé par le nom du Dieu de l’AT mais par le nom de leur sauveur « Christ » donc chrétien, il est curieux donc que vous n’appliquiez pas votre théorie de la révélation progressive, pour au contraire revenir en arrière, malgré les exemples très clair du Christ appelant Dieu « Père » ou « les cieux » mais jamais YHVH. Même dans une optique de complément entre l’AT et le NT, vous vous basez toujours sur la dernière version qui complète l’ancienne, dans ce cas il s’agit d’un retour en arrière !!!
A priori, vous n’avez pas compris mon post. Vous mélangez tout, vous me parlez de « lumière croissante », de « théorie de la révélation progressive », je vous parle du NT comme ajout et non comme substitut. J’ai l’impression que vous oubliez les nombreux auteurs du nouveau testament qui font de l’AT une référence. D’ailleurs l’apôtre Paul n’a-t-il pas dit « toute écriture est inspirée de Dieu et utile » ? (1 Thim. 3:16). En premier lieu, de quelles écritures parlait-il, à votre avis ? Indice : le NT n’est pas complet lorsque Paul rédige cette lettre. Autre exemple qui atteste l'utilité de l'AT, les chrétiens ne raisonnaient-ils pas à partir des rouleaux (des bouts de l’AT) dans les synagogues ? Ils se basaient sur « l’ancienne » version, quoi que cette expression appliquée à l'époque soit anachonique. Sont-ils pour autant retournés « en arrière » ? Pas du tout ! Au contraire, ils ont construit le christianisme sur l'AT, leurs croyance ayant des bases solidement établies sur l'AT. Les deux testament se complète donc.
Et pourtant il a commencé sa prière par « notre PERE qui êtes aux cieux » et non « YHVH qui est au cieux », pire je suis toujours étonné que vous oubliez votre théorie religieuse dès que vous ne pouvez pas vous en sortir, vous savez très bien que le « nom » dans la Bible ne se rapporte pas à la prononciation mais à la réputation, bref que « ton nom soit sanctifié » signifie simplement que ta réputation soit grande ; pire vos propres revues quand on ne parle de la prononciation du nom de Dieu le reconnaissent sans détour !!!
D’un, « PERE » n’est pas un nom. De deux, je ne vois pas en quoi pose problème la prière de Jésus. Il ne commence pas sa prière par « YHVH qui est au cieux » et après ? Est-ce selon vous probant pour dire que Dieu ne portait plus de nom ? Quand vous téléphonez à votre père et que vous lui dites « salut papa, ca va bien ?», ne porte t-il plus de nom ?

Jésus était juif, son auditoire aussi. Issu de ce peuple d'Israél, il adorait YHWH. J’ai l’impression que vous oubliez de gros morceaux dans l’histoire, le christianisme ne s’est pas coupé du judaïsme en claquant des doigts. C’est une grossière erreur de penser cela. Jésus raisonnait juif. Jésus a baigné dans le judaïsme, ses disciples aussi. Ils étaient assidus à l’enseignement synagogal. Lorsqu’ils lisaient des manuscrits, ils y rencontraient le Nom. Chaque année, ils se rassemblaient avec les membres de leur famille à Yom Kippour où le grand prêtre prononcait le tétragramme. Par conséquent, lorsque Jésus prie Dieu avec ses frères en disant « que ton nom soit sanctifié », tous les esprits imprégnés du judaïsme, y compris celui de Jésus, pensent a un nom, un seul nom, YHWH, et sûrement pas à « PERE » qui n'est qu'un titre.

De plus, je ne vois pas en quoi nous sommes contradictoires. Vous qui lisez nos revues, vous oubliez qu'il y figure un petit détail, non négligeable. Dans le judaïsme le nom est associé à la réputation. L’un n’empêche pas l’autre, au contraire, bien souvent l’un implique l’autre, l'un résulte de l'autre.
Et pourtant Dieu n’a fait connaître son nom qu’à Moïse, soit plus de 2500 années après la création d’Adam suivant votre chronologie, pire dès le Vème siècle de notre ère, ce nom a commencé à disparaître de la Bible (cf Esther)
Déjà répondu plus haut.
bref cet usage n’a duré que mille ans sur plus de 6000 ans d’histoire humaine suivant votre chronologie, et vous pensez vraiment rétablir l’usage originel ?
Oui, puisque jusqu'à présent rares sont les personnes qui l’emploient. Abandonné, puis finalement remis en vigeur, hum… Ne serait-ce pas là « rétablir l’usage originel » ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Exode

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Ecrit le 15 juil. 2008 10:26

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Et comment se prononce-t-il "tout simplement" ?

Comme il se doit, car c'est avec intelligence que l'on peut répondre à cette question et c'est avec les deux oreilles bien lavées que l'on entend la réponse. :wink:


Vous n'avez rien entendu ? :mrgreen:


ps : on en est à 42 pages !, et les réponses intelligentes ont fusé, je peux citer Edom, Irmeyah, medico, par exemple.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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le_dépressif

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Ecrit le 15 juil. 2008 11:39

Message par le_dépressif

Exode a écrit :Comme il se doit, car c'est avec intelligence que l'on peut répondre à cette question et c'est avec les deux oreilles bien lavées que l'on entend la réponse. :wink:


Vous n'avez rien entendu ? :mrgreen:
Exode, c'est bas d'insulter et de mépriser comme cela, gratuitement. Tu devrais avoir honte de toi surtout que tu parles à une femme.
Exode a écrit :ps : on en est à 42 pages !, et les réponses intelligentes ont fusé, je peux citer Edom, Irmeyah, medico, par exemple.
Et moi je peux citer Dziedzom et Zouzouspetals.
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

Nhoj

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Ecrit le 15 juil. 2008 11:50

Message par Nhoj

Il me semble que beaucoup de monde est à cran pour le moment. :-?

Respect avec tout s'il vous plaît.
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basile

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Ecrit le 15 juil. 2008 13:17

Message par basile

Dans le livre d'Esther, certes le tétragramme n'y figure pas, mais un acrostiche de celui-ci apparaît 4 fois, en hébreux.
Vous reconnaissez ici qu’un livre de l’AT présente la même caractéristique que le NT dans son ensemble. Et si on allait plus loin on noterai comme Gertoux que plus les livres de l’AT se rapprochent de nous (en dehors de Malachie nous sommes d’accord) plus les noms théophores se réduisent comme les occurrences du nom de Dieu.
Votre argument sur la disparition du nom tient s'il en est ainsi pour des livres contemporains à Esther, or ça n'est pas le cas. Par exemple, le tétragramme figure dans le livre d'Ezra et Nehémia, deux livres rédigés après celui d'Esther… Autre livre, probablement le plus récent de l’AT, Malaki, où le nom divin est maintes et maintes fois écrit alors que son auteur se trouve au sein même de la communauté juive, à Jérusalem (des décennies après que Mordekai ait fini d'écrire son livre). Dès lors, si ce que vous avancez est fondé, pourquoi ces différences entre les livres d’Esther et Malaki ? Pourquoi le livre de Malaki fait figurer le tétragramme de nombreuses fois, sans réserve ?
Parce que forcément on simplifie dans une discussion, ce que présente Esther c’est que le nom est devenu trop sacré face à des païens au point de ne plus le mentionner (m’enfin il y aurait pu rester une version spéciale pour les juifs si cela avait été uniquement pour contrer les païens, non, ?) , l’écrire, plus tard il en sera de même, même parmi les juifs, même si ce n’est pas encore le cas chez Malachie, mais on ne change pas le monde d’un coup de baguette magique, tout est progressif, on trouve des tétragrammes écrits en caractères archaïques même du temps des apôtres, il n’empêche comme s’amuse Zouzou avec Médico, vous prononcez comment un mot écrit en chinois ou pour être plus exacte en maya ou en hiéroglyphe (car l’écriture paléo-hébreux était devenue illisible aux temps des apôtres) que vous trouvez dans un texte en français? L’argument est imparable, même devant le bon travail d’un Didier Fontaine.
En clair Malachie s’adresse à des juifs, à l’époque le tétragramme et donc la prononciation du Nom est encore possible en milieu juif, devant les païens c’est devenu impossible, OR, cela n’a pas été le cas à une époque, des stèles comme la stèle de Mesa écrites par des païens renferment le nom du dieu des juifs, donc les juifs faisaient connaître le nom de Dieu à leur ennemi à une époque et plus au temps de Esther.
D’ailleurs à bien y réfléchir, vous qui parlez de la sanctification du nom de Dieu, même auprès de ses ennemis cela ne vous dérange pas que Mardochée est caché le nom de Dieu devenu trop saint, à des païens, plutôt que de l’exalter ?

Selon Ibn Ezra, la situation culturelle, et non « l’émergence du monothéisme », dans laquelle a évolué son auteur explique cette absence du tétragramme, d’ailleurs, Frédéric Manns, professeur à la faculté des sciences bibliques et archéologiques de Jérusalem (STUDIUM BIBLICUM FRANCISCANUM), dans son introduction au targum Sheni d’Esther cite un extrait du commentaire de Ibn Ezra, qu’il considère comme une « solution ingénieuse », la voici :

La Megilla fut rédigée par Mordekai [Rédacteur du livre d’Esther] et rapportée par les Perses dans les Chroniques de leurs rois idolâtres. Si Mordekai avait mentionné le nom de Dieu, celui-ci aurait été systématiquement remplacé par le nom de la divinité perse de l’époque, comme c’était la coutume et cela aurait constitué une profanation pour Dieu.
Ingénieuse, mais gratuite, Ibn Ezra, auteur du moyen-âge, donc plus de 2000 ans après les faits, ne se base sur rien pour proposer SA solution (ingénieuse est après une question de goût et non de science), et l’auteur se base sur Ibn Ezra qui ne se base sur rien. Ce qui me faît sourire quand je parle avec un Témoin de Jéhovah c’est son aversion aux « philosophes et aux théologiens » et par contre sa promptitude à citer ces mêmes personnes quand cela l’arrange. En fait on cite un théologien ou un philosophe quand son raisonnement tient la route, d’ailleurs ici Frédéric Manns ne cache pas que Ibn Ezra tente une explication pas que c’est l’explication encore moins qu’elle est scientifique et prouvée… L’explication de Ibn Ezra lui plaît, à vous aussi, pas à moi, on en reste là on n’est plus dans le domaine scientifique.
"qu'avez-vous à proposer, en dehors d'une théorie du complot superstitieux" ? Etrange façon de raisonner basile ! Vous restreignez la réflexion de votre interlocuteur par un vulgaire "en dehors (…)". C'est un peu comme si je vous disais "qu'avez-vous à proposer, en dehors de l'émergence du monothéisme" ?
Pas si étrange, vous venez de me proposer l’idée sans vous en rendre compte que le nom a commencé à disparaître non pas en raison d’une superstition sur la prononciation du Nom, mais sur le fait que dans le cas d’Esther, les païens pourraient souiller le nom de Dieu en y mélangeant ou substituant le nom de Dieu, ce qui vous fait sortir de la théorie officielle de votre mouvement pour tenter de me contrer. Voilà qui est intéressant, ce que je tente de vous faire dire et que vous n’avez pas encore pris conscience, c’est que quand on se rend compte que Dieu est Unique et non pas simplement supérieur aux autres, donc le Tout pour Tous (et pas seulement pour les juifs d’ailleurs, preuve de la prise en compte de l’universalité, quand on est un simple dieu on roule pour son Peuple quand on est le Dieu on roule pour l’humanité toute entière), on commence à trouver effectivement que Son Nom ne doit pas être toucher par des impurs, (il ne s’agit pas de « superstition », Ezechiel a le même reflexe devant la représentation de Dieu en vision, il se sent impur devant « Dieu »), bref il s’agit d’une démarche logique dans le passage au monothéisme. En fait ce que vous appelez « superstition » est une démarche noble, plus Dieu grandit, moins on doit toucher à son nom, d’abord les païens impurs, puis même les purs, à la fin seul le grand prêtre peut le dire, puis plus personne… Plus Dieu s’élève moins son Nom ne peut être prononcé par un humain, tout comme se sent impur un prophète devant sa simple vision, quand pourtant avant, Abraham discutait tranquillement avec YHVH sur un chemin et mangeait l’agneau avec lui…Du dieu du berger Abraham puis de ses descendants, Dieu est devenu un Dieu universel…

Bref, selon vous, les juifs sont progressivement devenus monothéistes. Déjà, les juifs ont toujours été monothéistes, dans ses écrits, Moïse reconnaît un seul et unique Dieu. S’il fait mention d’autres Dieux, c’est parce que ses contemporains adorent d’autres Dieux, tout simplement.
Je ne le crois pas, tout simplement parce que vous ne pouvez me citer de texte de l’AT prouvant cela, pire Moïse a des propos en Exode 15 :1 ou Deutéronome 3 :24 qui sont clairement polythéistes, « y a-t-il un dieu au ciel et sur la terre qui égale tes actions et ta puissance ? », en clair il y a d’autres dieux au ciel et sur la terre mais moins puissant que le dieu de Moïse, ce n’est plus le cas pour le NT, où il n’existe plus que des anges et des démons, plus de dieu au ciel, les dieux de l’AT sont devenus des anges dans la Septante et donc le NT (mais je comprend que vous soyez choquer par cette affirmation avec tout ce que cela implique pour Jean 1 :1 !!) Même la Shema peut clairement se comprendre du manière bien moins monothéiste, et d’ailleurs rien que d’ajouter le nom de Dieu comme le font les Témoins de Jéhovah dans ce verset, tire ce verset vers moins de monothéisme, mais vous ne vous vous en rendez pas compte..


Sans pour autant être qualifié de monolâtre, l’apôtre Paul a lui aussi évoqué l’existence de « dieux » (1 Cor. 8:5-6, 2 Cor. 4:4). Alors, si Moïse n’était pas monothéiste pour les raisons que vous évoquez, Paul aussi, et là c’est le christianisme entier qu’il vous faut reconsidérer, bon courage…
Il n’a pas évoqué l’existence de dieux au ciel, (dieu voulant dire également chef, satan peut être le dieu de ce monde et néanmoins un ange ou archange déchu d’ailleurs je suis persuadé que vous ne pensez pas que Satan est de condition divine puisqu’il s’agit d’un ange, si c’est le cas je ne comprend pas la logique de votre théologie)
Enfin, je propose la superstition pour expliquer la disparition du tétragramme. Une superstition qui se mélange plus tard à la philosophie grecque. A ce propos, l’ouvrage de Didier Fontaine en donne une explication géniale :

Nous avons déjà évoqué la mauvaise interprétation de certains versets bibliques (les raisons théologiques de la substitution). Il y a certaines autres raisons dont fait état A. Marmorstein, quand il écrit : “La philosophie grecque, la théologie hébraïque alexandrine, l’apologie chrétienne et la tradition gnostique concourrent à l’idée d’un Dieu sans nom. Que Dieu n’ait pas de nom était enseigné par Aristote, Sénèque, Maxime de Tyr, Celse et Hermès Trimégiste”.

Dans son ouvrage d’étude sur le nom divin dans le Nouveau Testament, Mateo Pierro explique : “Particulièrement aux débuts de l’ère chrétienne, beaucoup de chefs religieux hébreux furent profondément influencés par la philosophie grecque. Par exemple, Philon, philosophe hébreu d’Alexandrie, et contemporain de Jésus, croyait que Platon, le fameux philosophe grec, avait été inspiré par Dieu, et enseignait que Dieu était un Être ineffable, et donc innommable.”
Sans vouloir vous ennuyez ni monsieur Fontaine, ni vous n’êtes original puisque vous reprenez l’idée de votre mouvement, l’originalité vient de la recherche personnelle, pas de l’idée, mais même dans ce cas ce sont des idées trouvées dans la Tour de Garde…
Je note donc Edom, un Témoin de Jéhovah cite monsieur Fontaine un témoin de Jéhovah, qui cite un autre témoin de Jéhovah italien Pierro, qui déclare en fait la doctrine de son mouvement, avec des arguments déjà présent dans les revues des Témoins de Jéhovah, tant de circularité pour en arriver à dire ce que dit la Tour de Garde !!! L’idée de la non prononciation date de bien avant Philon, pire dans les propos que vous reproduisez on note la sur-simplification des CAUSES de cette non-pronciation, un mépris profond pour les croyances d’autrui, ainsi ce que je tente de vous faire comprendre c’est le côté noble de cette soi-disant « superstition » (Dieu qui s’élève jusqu’à devenir unique et ne plus avoir besoin de nom et s’offrir à toute l’humanité et non aux seuls juifs), quand on lit parfois dans les revues Témoins de Jéhovah des caricatures de complot de Satan pour faire disparaître le Nom.

Erreur, je ne suis pas polythéiste, je crois qu’il y a un seul et unique Dieu, toutefois, j’admets qu’il y ait pour mes semblables d’autres dieux, des démons en définitive puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu. Je pense qu’il existe dans les esprits d’autres dieux, pourtant, comme Moïse, je n’en oublie pas la réalité : il y a un seul et unique Dieu.

Je suis donc monothéiste, bel et bien monothéiste. D’ailleurs, à votre remarque, je citerais l’apôtre Paul : « Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père ». (1 Corinthiens 8:5-6). A vous de vous déterminer en classant le christianisme, moi c’est fait : monothéiste.
Vous venez de dire « j’admets qu’il y ait pour MES SEMBLABLES d’autres dieux » et de citer Paul après, et bien vous venez de comprendre la différence entre Moïse et Paul, Moïse croit qu’il y a d’autres dieux qui existent vraiment mais qui sont moins forts que son Dieu, Paul admet que ceux que ses semblables APPELENT dieux certaines choses au ciel ou sur terre (au ciel par exemple la Lune qui est pour lui une création), tout comme vous il ne croit pas qu’ils le soient, bref vous êtes chrétien, en ce cas, vous devez faire comme dans le NT et non l’AT, ne plus prononcer le nom comme l’on fait les apôtres et le Christ, Dieu étant unique.

Dans mon post, je n’ai pas dit que ce nom ait « existé de tout temps »
Mais vous le dîtes à la fin de ce paragraphe dès lors quel intérêt de me reprendre ici ?
j’ai écrit que Dieu a toujours été « le seul vrai Dieu, le Dieu légitime, même à l'époque de Moïse », ce qui selon vous ne semble pas évident à l'époque, d'où l'intérêt qu'à Dieu de porter un nom, ce qui n'est pas totalement faux au demeurant. Comme je l’ai dit et redit, une fois que Dieu se présente à Moïse, il précise que son nom va demeurer pour « des temps indéfinis ». Notre époque ce soustrait-elle à ces « temps indéfinis » ?
Dans votre graphe il y a déjà une énorme erreur, vous oubliez que le nom de Dieu a disparu un temps depuis Moïse et Genèse 3 :15, même si on se base sur votre chronologie pendant 1600 années, Dieu n’a jamais dit à Moïse que ces temps indéfinis seraient en pointillés ce que ne représente d’ailleurs pas votre graphique. Quelle grossière erreur, comment faîtes-vous pour ne pas vous en rendre compte ?


Je tiens à le préciser, bien que je n’en aie pas fait mention dans mon précédent post, je pense que le nom divin ait été connu par Adam et Eve, soit bien avant l’époque de Moïse à qui, dans l’épisode du buisson enflammé, il donne bien plus la signification de son nom que son nom propre (c.f. Moïse d'André Chouraqui). Mais cela importe peu dans ce que je soutiens, d'après la Parole de Dieu, le Nom devait demeurer.
Alors Moïse ne connaissait pas son nom puisqu’il le lui demande ? Voilà que vos « temps indéfinis » font de multiples pointillés d’Adam et Eve jusqu’au temps de Nimrod : Un gros trou, ben oui c’est la première fois qu’on invoque le nom de Dieu suivant la Bible. De Nimrod à Moïse, plusieurs trous puisque Moïse ne connaît pas le nom de Dieu, et paf du IIème siècle de notre ère jusqu’à 1931, personne pour prononcer et invoquer son nom ??

Ca ne justifie pas pour autant votre thèse, votre constat n’est pas une conclusion, loin s’en faut. Surtout que la majorité des spécialistes de la question ne disent pas que l’émergence du monothéisme a progressivement fait disparaître le tétragramme des manuscrits (logique, puisque les juifs ont toujours été monothéistes), mais ils parlent d’une superstition qui semble t-il s'est développée après l’exil à Babylone. Et, bien que ce tétragramme ait commencé à nettement disparaître vers le IV siècle avant notr ère, à l’époque de Jésus l’on sait qu'il figurait dans des copies de la LXX. Cette disparition est donc très relative. Avec une telle nuance, on ne peut-être concluant basile.
Je ne parle pas de « superstition » mais de prise de conscience de l’implication du monothéisme (celui-ci n’existantt pas au temps de Moïse mais iil est difficile de mesurer quand à son changement progressif), j’aimerais bien avoir les explications de vos « spécialistes » sur le sujet, si elle ne sont pas succinctes (renforcement du commandement de ne pas prendre en vain le nom de Dieu), vont-elles plus loin, car le nœud est là, pour vous tout ce qui est contraire à votre religion est superstition, et quand vous avez évoqué l’influence de la philosophie grecque vous avez tout dît (au point d’ailleurs de renier la lettre aux Hébreux avec ses types et antitypes), sauf que l’histoire des religions est plus nobles, si vous voulez qu’on vous respecte, respectez les autres religions, et le passage d’un dieu tribal à un dieu universel de plus en plus saint est une explication noble de la disparition du Nom.
Enfin si vous me parlez de « spécialistes » vous allez donc me les citer. Pas Gertoux, Fontaine, Pierro, Furuli, etc…


Bien sûr que Dieu est en concurrence avec d’autres dieux, mais qui sont ces « autres dieux dont l’existence n’est pas niée » ? Des dieux ou des démons considérés comme des dieux ?
Il n’y a pas de démons dans l’AT, ils n’existent que dans le NT, si les anges et archanges existent de manière éparse dans l’AT, ils n’existent pas dans le Pentateuque et dans nombres d’écrits anciens, on ne va pas se lancer d’ailleurs dans la datation de Daniel mais en gros plus on s’approche de l’ère chrétienne plus l ‘angéologie est foisonnante…


Vous avez l’air de croire que dans le NT Dieu n’a plus de concurrents, contrairement à l’époque vétérotestamentaire. Or, c’est méconnaître l’histoire que d’affirmer cela. Tout comme les Israélites ont côtoyé des païens polythéistes et ont du s’opposer à leurs croyances, les premiers chrétiens ont du résister à l’influence païenne de leurs contemporains, même si bien évidemment le berceau du christianisme repose sur un sol monothéiste, le judaïsme.
Hors-sujet, ce n’est pas ce que je crois, je dis que dans la tête des croyants, Dieu n’a plus de concurrent, en dehors de SES créatures comme Satan.

De fait, Paul côtoie des polythéistes lors de son ministère. Aux Athéniens il dit « je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. » (Actes 17:22). Rien que ce passage nous éclaire sur la situation cultuelle de l’époque, situation dans laquelle les chrétiens se sont progressivement implantés. Il est donc totalement FAUX de prétendre que Dieu n’a plus besoin de porter un nom sous prétexte que, contrairement à l’époque vétérotestamentaire, il n’a pas de concurrents. le contexte historique est clair ou éclaire !
Vous ne semblez toujours pas comprendre mon argument, il ne s’agit pas de « concurrent » sur terre mais aux cieux, et ceux dans la tête de ceux qui écrivent la Bible, et pas dans la réalité. Il y a effectivement des dieux du temps des apôtres mais ce sont des démons (donc des créatures de Dieu) pour Paul et non plus de vrais concurrents… Vous êtes entrain de me dire qu’il faut appeler tel eau « Contrex » ou tel eau « Evian » en raison de la concurrence, alors que je vous explique que l’eau c’est de l’H2O, donc on a pas a l’appelé autrement que eau. Vous êtes dans les rayons de supermarché quand je suis entrain de vous parler des éléments qui composent notre terre en me fichant du commerce qu’en font les hommes, nous ne parlons pas de la même chose, j’espère que vous n’y faites pas exprès !!!


Pourriez-vous être plus précis ? Les dieux mentionnés dans l’AT seraient-ils de nature différente que les dieux évoqués dans le NT ?
Y a-t-il des dieux dans le NT en dehors du Père, du Fils (de condition divine, dieu) et de Satan mais là il ne s’agit pas de condition divine mais dieu DE ce monde, bref le synonyme de chef, quand vous aurez répondu à cette question, vous comprendrez
1/ Que la question de la Trinité ou en tout cas de la divinité du Christ n’est pas si idiote dans le contexte du NT en tout cas de Jean et de la lettre aux Hébreux, car s’il n’y a plus de dieux dans le NT alors celui qui est appelé « dieu » plusieurs fois a quand même un statut très particulier.
2/Vous verrez dans les deux citations de Moïse faîtes au-dessus que la rivalité avec les autres dieux, souvent nommés est omniprésente dans l’AT et a complètement disparu du NT, pour quelles raisons, si la Bible est la même histoire du début à la fin ?
Nous avons dans l’AT un dieu qui lutte contre ses semblables et dont le livre dit qu’il gagne, nous avons dans le NT un Dieu universel (et pas de concurrent) qui vient sauvé l’humanité et non un simple Peuple.
Dire cela, c'est faire fi d'une vérité incontestable basile : l'auteur de l'AT et du NT est Dieu, le même Dieu, c'est lui qui a inspiré les rédacteurs de la Bible, son point de vue sur les dieux n'évolue pas d'un testament à l'autre, il est le même !
Et pourtant il vous suffit de passer une journée à lire le Pentateuque avec l’idée que je viens de développer et vous noterez des centaines de versets qui démontre que les dieux existent du temps de Moïse et sont en rivalités avec le dieu juifs, lisez le NT dans la foulée, plus aucune rivalité, plus de petit dieu de sa petite nation, jaloux et vengeur, mais un dieu rassembleur de l’humanité, qui n’a pas besoin de nom, mais a besoin d’un intermédiaire, non pas angélique, mais divin. Si vous n’avez jamais lu la Bible qu’en rapport avec les écrits de votre mouvement, je ne peux rien pour vous, c’est votre affaire.
Oui, cela dit, il est depuis presque 2000 ans un Dieu pour les chrétiens, pourquoi n’a-t-il donc pas perdu son nom propre comme son père ?
Même réponse que précedemment, parce qu’il s’est incarné, vous savez tout de même et je le répète que Jésus est le nom « humain » du Messie, donc pourquoi les chrétiens le nomme et pourquoi n’ont-ils pas oublié son nom, parce qu’il a été humain et non divin ? Avez-vous compris cette fois ?
Si comme vous le précisiez, mille ans on suffit pour que Dieu perde son nom propre, à combien plus forte raison 2000 ans suffissent pour que Jésus déifié perde le sien. Ca n'est pourtant pas le cas. Ceci dit ce n'était qu'une petite parenthèse.
Vous ne comprenez pas l’incarnation, tant pis, lisez le premier chapitre de la lettre I Jean et vous comprendrez. De toute façon je crois que votre mouvement croit que c’est par « la providence divine » que les disciples se sont fait appelés « chrétien » si vous croyez en votre Dieu vous notez donc la réalisation de cette providence, et notez en même temps le chaos dans lequel vous êtes pour prouver l’utilisation du nom du Dieu de l’AT.
Sont-ils pour autant retournés « en arrière » ? Pas du tout ! Au contraire, ils ont construit le christianisme sur l'AT, leurs croyance ayant des bases solidement établies sur l'AT. Les deux testament se complète donc.
J’ai bien compris que les premiers chrétiens ne sont pas retournés en arrière, je parlais de vous, votre mouvement, comment se fait-il que la providence divine a fait appelé les premiers chrétiens « chrétiens », qu’ils ont abandonnés de partout le nom de Dieu et cela très tôt vu les substituts au nom de Dieu utilisés par jésus et les apôtres dans la Bible, votre incapacité sans discuter pendant des heures à prouver votre croyance au retour de la prononciation du nom de Dieu, etc…. votre mouvement fait un retour en arrière, pas Paul et les premiers chrétiens, nous sommes d’accord, je ne parlais pas d’eux…

D’un, « PERE » n’est pas un nom. De deux, je ne vois pas en quoi pose problème la prière de Jésus. Il ne commence pas sa prière par « YHVH qui est au cieux » et après ? Est-ce selon vous probant pour dire que Dieu ne portait plus de nom ? Quand vous téléphonez à votre père et que vous lui dites « salut papa, ca va bien ?», ne porte t-il plus de nom ?
Mon père porte un nom parce qu’il y a plusieurs humains sur terre, il s’agit de la prière modèle suivant tous les chrétiens et selon votre mouvement l’avez-vous oublier, alors qu’il est si important d’utiliser le nom de Dieu, il faut que malheureusement Jésus oublie malencontreusement d’incorporer le tétragramme (c’est vraiment pas de bol, non ?)
Jésus était juif, son auditoire aussi. Issu de ce peuple d'Israél, il adorait YHWH. J’ai l’impression que vous oubliez de gros morceaux dans l’histoire, le christianisme ne s’est pas coupé du judaïsme en claquant des doigts. C’est une grossière erreur de penser cela. Jésus raisonnait juif. Jésus a baigné dans le judaïsme, ses disciples aussi. Ils étaient assidus à l’enseignement synagogal. Lorsqu’ils lisaient des manuscrits, ils y rencontraient le Nom.
Je n’ai rien oublié, au contraire, je n’ai pas oublié que selon vos propres propos, dès le IVème siècle avant notre ère la « superstition » dans les milieux juifs de la non prononciation du nom de Dieu était en marche, et que la seule prononciation du nom de Dieu que vous pouvez démontrer au 1er siècle se passait une fois par an à Jérusalem dans le Temple quand le grand prêtre prononçait le nom couvert par le son des Trompettes, en dehors de ce cas, le tétragramme apparaissait PARFOIS dans les manuscrits sous une forme graphique étrangère (comme si nous on pouvait lire le cunéiforme ou les hiéroglyphes de nos jours) preuve très forte que le nom n’était pas prononcé, Jésus et les apôtres n ‘ont pas prononcé le Nom (en dehors des citations de l’AT, mais on retombe sur le problème de la graphie inconnue au lecteur donc on sait qu’ils n’ont pas pu le prononcer), à moins que vous croyez que le NT a été falsifié par la suite, bref que votre Dieu a laissé falsifier par Satan et ses sbires Sa parole, ce qui serait ironique quand on lit vos revues qui nous explique comment la Bible a lutté à travers les âges…
Chaque année, ils se rassemblaient avec les membres de leur famille à Yom Kippour où le grand prêtre prononcait le tétragramme. Par conséquent, lorsque Jésus prie Dieu avec ses frères en disant « que ton nom soit sanctifié », tous les esprits imprégnés du judaïsme, y compris celui de Jésus, pensent a un nom, un seul nom, YHWH, et sûrement pas à « PERE » qui n'est qu'un titre.
Vous oubliez les trompettes qui couvraient les propos du grand prêtre, mais même dans ce cas où ils pensaient au nom (qu’ils pouvaient peut-être avoir entendu va savoir), ils ne le prononçaient pas et ne l’utilisaient pas, donc dans un milieu où on ne prononçait PLUS le nom de Dieu, quand quelqu’un parlait de « faire connaître le nom de Dieu » ou de « sanctifier le nom de Dieu », la personne, en bon juif, savait qu’il s’agissait de la réputation de Dieu et non de la prononciation ou l’utilisation du nom de Dieu !!



Oui, puisque jusqu'à présent rares sont les personnes qui l’emploient. Abandonné, puis finalement remis en vigeur, hum… Ne serait-ce pas là « rétablir l’usage originel » ?
Sauf qu’il n’y a aucune preuve que les premiers humains prononçaient ce nom (à part bien sûr Moïse qui écrit des années après les faits et qui connaît le nom de Dieu) ; pourtant Moïse trouve le moyen de dire que le nom de Dieu a été invoqué après le Déluge, puis il n’a pas peur d’avouer qu’il ne le connaissait pas avant Exode 3 :15, vous avez beaucoup de foi sur ce coup.

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