[le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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basile

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Ecrit le 06 mai 2007 09:12

Message par basile

medico a écrit :la citation a le mérite de faire comprendre aux lecteurs une des raisons de la disparition du nom DE DIEU dans les traductions .
anecdote des plus intérressante ne touve tu pas ?
Hum, nous ne devons pas parler de la même citation, celle de Rosin explique pourquoi on ne réintroduit pas le tétragramme ou la version françisé, ou la traduction, bref le texte de Rosin est 100 fois plus compliqué que la citation simplounette qui en a été faite, et au fait dans quelle revue de votre mouvement ? Pourriez-vous à l'avenir quand vous citez une revue de votre mouvement en donner la référence pour ne pas donner l'impression que c'est vous qui parlez ?

Amicalement

Basile

Didier

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Ecrit le 06 mai 2007 18:46

Message par Didier

Basile a écrit :Pourriez-vous à l'avenir quand vous citez une revue de votre mouvement en donner la référence pour ne pas donner l'impression que c'est vous qui parlez ?
Il s'agit de La Tour de Garde du 1° août 1988; p. 30.

Cet article est loin de dénaturer les propos tenus par H. Rosin, ou de "mentir par omission".

Concluant son argumentation, cet auteur résume les deux raisons qui le poussent à ne pas transcrire, ni traduire, le Tétragramme dans les versions de la Bible. Après avoir affirmé (sans le démontrer) que la substitution du nom divin YHVH par le mot kurios était en usage, de manière "généralement établie", avant même que la traduction grecque de la Septante ne débute, H. Rosin ecrit:

"La LXX [Septante] et le N.T. ,donc, n'introduisirent rien de nouveau (...) ni ne firent une erreur [en rendant le Tétragramme par kurios]. Il n'y a rien à corriger ou à restorer ici. Ce n'est pas une désobéissance, mais une obéissance, qui a conduit au remplacement du nom YHVH (...) Cela pourrait être irrespectueux et désobéissant, donc, de restorer une chose que Dieu a démolie lui-même. Cela pourrait signifier que "Jéhovah" deviendait irrévocablement le Dieu étrange de L'A.T., et que le clivage entre les deux Testaments pourraient déchirer en pièces l'Eglise, car [en effet] les "Témoins de Jéhovah" ne sont-ils pas anti-trinitaires?" - The Bible Translator; p. 182.


Ainsi, afin de justifier la substitution du nom divin par le mot "Seigneur" dans les traductions de la Bible, H. Resin invoque premièrement l'absence du Tétragramme dans la Septante, et par voie de conséquence (selon lui) dans le N.T également.

Ensuite, il évoque une deuxième raison: le"clivage des deux Testaments". La discussion de H. Rosin portait sur la transcription (ou la traduction) du nom divin dans la traduction de l'Ancien Testament. Rendre le Tétragramme par "Jéhovah" dans l'Ancien Testament alors que c'est le mot "Seigneur" qui apparaît dans les traductions du Nouveau Testament, pourrait semer la confusion ou la division au sein de l'Eglise. En effet, "Jéhovah" n'est pas un Dieu trin, comme les Témoins le clament haut et fort, contrairement au "Seigneur" du Nouveau Testament, comme le croient les membres de l'Eglise . Rendre, dans l'A.T. le Tétragramme par "Jéhovah" cautionnerait en quelque sorte la doctrine "anti-trinitaire" des Témoins de Jéhovah, et sèmerait ainsi la confusion au sein de l'Eglise attachée à la doctrine de la Trinité. Voilà ce qu'explique H. Rosin et ce qu'il invoque comme une deuxième raison justifiant l'adoption du substitut "Seigneur" pour rendre le nom divin dans l'A.T.

La Tour de Garde du 1° août 1988 n'a donc pas trahi la pensée de cet auteur. Cette revue ne sous-entendait pas que la "division" de l'Eglise se rapportait à une "querelle sur l'introduction du nom" dans les Ecritures, mais qu'elle résulterait de l'introduction du nom "Jéhovah" qui, lui, se rattache à une conception "anti-trinitaire" de Dieu, celle des "Témoins de Jéhovah".

H. Rosin conclut alors:

"Nous pensons donc que nous devons fortement déconseiller [aux traducteurs] une transcription de YHVH dans une traduction de la Bible".

Bien cordialement,

Didier
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basile

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Ecrit le 07 mai 2007 03:58

Message par basile

Didier a écrit :. Après avoir affirmé (sans le démontrer) que la substitution du nom divin YHVH par le mot kurios était en usage, de manière "généralement établie", avant même que la traduction grecque de la Septante ne débute, H. Rosin ecrit:
Dites-moi quand les fac-similés des mss de Qumran sont apparus, avant ou après 1952 ? Vous aurez votre réponse sur le fait si au moment où il écrit son raisonnement est illogique ou non. De plus, je le répète, pour lui, et même encore actuellement, la seul réintroduction possible, est YHVH comme Chouraqui, et pas une forme françisée.
Cela pourrait signifier que "Jéhovah" deviendait irrévocablement le Dieu étrange de L'A.T., et que le clivage entre les deux Testaments pourraient déchirer en pièces l'Eglise, car [en effet] les "Témoins de Jéhovah" ne sont-ils pas anti-trinitaires?[/color]" - The Bible Translator; p. 182.
Il ne voit pas un changement de doctrine de son église qui resterait trinitaire, mais au contraire une coupure de son église qui se réfugierait sur le Nt pour abandonner l'AT, bref il ne voit pas son église devenir antitrinitaire, mais se couper de l'AT, d'ailleurs c'est une analyse de la théologie des TJ de l'époque, Rutherford a bien recentré son mouvement sur l'AT, d'où la prise du nom de TJ.


Ensuite, il évoque une deuxième raison: le"clivage des deux Testaments". La discussion de H. Rosin portait sur la transcription (ou la traduction) du nom divin dans la traduction de l'Ancien Testament. Rendre le Tétragramme par "Jéhovah" dans l'Ancien Testament alors que c'est le mot "Seigneur" qui apparaît dans les traductions du Nouveau Testament, pourrait semer la confusion ou la division au sein de l'Eglise. En effet, "Jéhovah" n'est pas un Dieu trin, comme les Témoins le clament haut et fort, contrairement au "Seigneur" du Nouveau Testament, comme le croient les membres de l'Eglise . Rendre, dans l'A.T. le Tétragramme par "Jéhovah" cautionnerait en quelque sorte la doctrine "anti-trinitaire" des Témoins de Jéhovah, et sèmerait ainsi la confusion au sein de l'Eglise attachée à la doctrine de la Trinité. Voilà ce qu'explique H. Rosin et ce qu'il invoque comme une deuxième raison justifiant l'adoption du substitut "Seigneur" pour rendre le nom divin dans l'A.T.
C'est vous qui surinterpretez, si le dieu de l'AT devient étrange, c'est donc qu'il prévoit plutôt que son Eglise reste sur le NT, et donc sur la vision trinitaire. De plus à son époque, il ne veut pas "Jéhovah" mais "YHVH" comme solution si on devait réintroduire le tétragramme celà vous a échappé.

La Tour de Garde du 1° août 1988 n'a donc pas trahi la pensée de cet auteur. Cette revue ne sous-entendait pas que la "division" de l'Eglise se rapportait à une "querelle sur l'introduction du nom" dans les Ecritures, mais qu'elle résulterait de l'introduction du nom "Jéhovah" qui, lui, se rattache à une conception "anti-trinitaire" de Dieu, celle des "Témoins de Jéhovah".
Hum, vous limitez l'article de Rosin au seul passage parlant de la réintroduction du tétragramme, l'intégralité de l'article montre toutes les difficultés qu'on a dès qu'on doit gérer la réalité, et trouver une solution, à savoir comment bien différencier le nom YHVH, du titre Seigneur quand bien même le Nt dans l'état actuel ne nous permet pas de faire la différence et ce et çà l'argument est de taille PAR LA VOLONTE DE DIEU, Rosin s'occupe du réel en 1952: on a aucun manuscrit chrétien qui porte le nom de Dieu, même en paléo-hébreu, et qu'il faut pourtant faire la différence pour ne pas tromper le lecteur. C'est bien moins simple que de forcer ce que Dieu n'a pas souhaité qu'on fasse, introduire le tétragramme, et pire une vocalisation du tétragramme dans des endroits où scientifiquement on a pas le droit. De plus en 1988, doit-on citer un travail de 1952, quand les mss de la Mer Morte ont révolutionné pas mal de chose, est-ce que Rosin s'il est encore en vie en 1988 a le même avis sur l'absence de tétragramme dans la LXX. J'en doute.

Oublier de dire que l'avis de Rosin, c'est dans tous les cas si on réintroduit le tétragramme, de le mettre sous sa forme YHVH, me semble bien un trahissement de ses propos, tout comme l'anachronisme de la citation en 1988 d'un texte de 1952, alors que la publication des mss de la Mer Morte est passée par-là, enfin son argument de l'époque, de dire si Dieu n'a pas jugé bon de garder le tétragramme on a pas à le faire, çà aussi, c'est pas sympa, tellement il est puissant.

En tout cas, vous ne répondez pas à mon message d'avant qu'on peut résumer ainsi:

Si on réintroduit le tétragramme comme la LXX, ce n'est ni Jehovah, ni Yahvé qu'il faut mettre mais une forme non vocalisée YHVH.

Amicalement,

Basile

medico

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Ecrit le 07 mai 2007 14:30

Message par medico

c'est ca qu'a fait CHOURAQUI .
mais que font les autres alors !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Didier

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Ecrit le 07 mai 2007 18:44

Message par Didier

Dites-moi quand les fac-similés des mss de Qumran sont apparus, avant ou après 1952 ? Vous aurez votre réponse sur le fait si au moment où il écrit son raisonnement est illogique ou non
Si les fac-similés des manuscrits de Qoumrân sont postérieurs à 1952, en revanche dès 1944, le fragment d'un papyrus découvert en Egypte (Fouad Inv. 266) fût publié dans le Journal of Theological Studies (vol. 45, p. 158-161). Ce papyrus contenait le texte de la Septante (livre du deutéronome) où le Tétragramme apparaît en caractères hébreux carrés.

La Traduction du monde nouveau, publiée dès 1950, contenait dans son appendice les photos de 12 autres fragments de ce même papyrus faisant apparaître le Tétragramme ecrit en hébreu dans le texte grec de la Septante.
Rutherford a bien recentré son mouvement sur l'AT, d'où la prise du nom de TJ.
Voilà bien une affirmation qui reste à démontrer ...
Oublier de dire que l'avis de Rosin, c'est dans tous les cas si on réintroduit le tétragramme, de le mettre sous sa forme YHVH, me semble bien un trahissement de ses propos, tout comme l'anachronisme de la citation en 1988 d'un texte de 1952, alors que la publication des mss de la Mer Morte est passée par-là, enfin son argument de l'époque, de dire si Dieu n'a pas jugé bon de garder le tétragramme on a pas à le faire, çà aussi, c'est pas sympa, tellement il est puissant.
H. Rosin pensait effectivement que le seul moyen de reproduire le nom divin était de le transcrire , dans "une reproduction fidèle des quatre consonnes hébraïques Yodh-He-Waw-He: YHVH " . Toutefois, cela n'était pas son "avis" que d'utiliser ces quatre lettres dans une traduction de la Bible: "Nous pensons donc que nous devons fortement déconseiller [aux traducteurs] une transcription de YHVH dans une traduction de la Bible" - The Bible Translator; p. 182

La Tour de Garde du 1° août 1988 abordait la question de l'emploi du nom divin dans une traduction de la Bible. Ce n'était donc pas trahir la pensée de H. Rosin que de le classer parmi ceux qui "ne pouvaient s’entendre sur la façon de le rendre dans les langues modernes", notamment ceux qui n'ont pas "préconisé de le rendre par "Jéhovah" ou par "Yahweh"".

En tout cas, vous ne répondez pas à mon message d'avant qu'on peut résumer ainsi:

Si on réintroduit le tétragramme comme la LXX, ce n'est ni Jehovah, ni Yahvé qu'il faut mettre mais une forme non vocalisée YHVH.
"Jésus a-t-il prononcé le Nom? (...) Comme ses auditeurs étaient galiléens, ils devaient parler l'araméen et aussi connaître le substitut Yaw, car l'archéologie a fourni de nombreux témoignages grecs en Iaô (...) Comme on l'a vu, même à Qumrân et malgré l'interdiction, les noms Yah et Hou'a étaient autorisés, et par conséquent l'expression Yah Hou'a, c'est à dire "Yah lui-même", aussi. On peut facilement comprendre que la prononciation hébraïque du Nom, même si elle était un peu différente des substituts araméens, a du être identifiée par les auditeurs galiléens de Jésus. D'ailleurs, aujourd'hui, le problème est resté le même: lorsqu'un lecteur lit la Bible, il peut choisir entre le mot hébreu Jéhovah et le nom araméen Yahwèh; l'auditoire comprendra sans problème" - Un historique du Nom divin; p. 104; G. Gertoux.

Je vous suggère de contacter l'auteur afin de lui exposer vos remarques : http://gertoux.online.fr/nomdivin/contacter.htm

Bien cordialement,

Didier
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basile

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Ecrit le 08 mai 2007 12:26

Message par basile

Didier a écrit : Si les fac-similés des manuscrits de Qoumrân sont postérieurs à 1952, en revanche dès 1944, le fragment d'un papyrus découvert en Egypte (Fouad Inv. 266) fût publié dans le Journal of Theological Studies (vol. 45, p. 158-161). Ce papyrus contenait le texte de la Septante (livre du deutéronome) où le Tétragramme apparaît en caractères hébreux carrés.

La Traduction du monde nouveau, publiée dès 1950, contenait dans son appendice les photos de 12 autres fragments de ce même papyrus faisant apparaître le Tétragramme ecrit en hébreu dans le texte grec de la Septante.

Eh bien Rosin n'était pas complètement à la page, néanmoins on avait qu'ne exception à la règle à l'époque (d'ailleurs c'est votre mouvement qui il me semble en a publié plus sur le sujet), exception qui deviendra la norme plus tard, néanmoins Rosin n'avait pas tort sur le fait que même si on réintroduit le tétragramme, c'est lui seul, d'une manière imprononçable, qu'on peut réintroduire, YHVH, et encore dans l'AT, pour le NT, en dehors des citation de l'AT, chacun est obligé d'inventer toute une logique personnelle pour le faire, preuve que Dieu n'a pas souhaité qu'on puisse le faire, sinon ce serait très simple.

Enfin le fouad, pose un problème, c'est que comme beaucoup de mss de cette époque, il met parfois IAO, comme transcription phonétique du nom de Dieu dans un de ses passages. Donc il détruirait la prononciation que Gertoux propose Yehowah (en fait Yehouah d'ailleurs mais il cherche à s'approcher de la prononciation de son mouvement), dès lors IAO serait pour Gertoux un substitut du nom de Dieu, preuve supplémentaire que même dans des temps reculés avant les premiers chrétiens (-Iième siècle avant notre ère), le nom de Dieu n'était plus prononcé.
Voilà bien une affirmation qui reste à démontrer ...
Vous n'avez qu'à étudier la déception de 1925, et l'abandon du retour d'ISraël comme prophétie biblique. Tout ce qui était attribué aux juifs naturels s'est reporté sur les Témoins de Jéhovah. D'ailleurs "Témoins de Jéhovah" celà vient d'Isaïe, dans l'AT. Lisez la série de livre de Rutherford, ainsi que les Tour de Garde des années 30, et vous serez convaincu par vous-même.

H. Rosin pensait effectivement que le seul moyen de reproduire le nom divin était de le transcrire , dans "une reproduction fidèle des quatre consonnes hébraïques Yodh-He-Waw-He: YHVH " .
C'est toujours la seule conclusion logique qu'on peut avoir actuellement, en ce sens Rosin même des années après n'a pas tort, loin de là.

Toutefois, cela n'était pas son "avis" que d'utiliser ces quatre lettres dans une traduction de la Bible: "Nous pensons donc que nous devons fortement déconseiller [aux traducteurs] une transcription de YHVH dans une traduction de la Bible" - The Bible Translator; p. 182
Je ne prétendais pas qu'il en était partisan, mais que si certains le voulaient et qu'il ne pouvait aller contre leur volonté, ils leur rappelaient néamoins que c'était la seule possibilité.

La Tour de Garde du 1° août 1988 abordait la question de l'emploi du nom divin dans une traduction de la Bible. Ce n'était donc pas trahir la pensée de H. Rosin que de le classer parmi ceux qui "ne pouvaient s’entendre sur la façon de le rendre dans les langues modernes", notamment ceux qui n'ont pas "préconisé de le rendre par "Jéhovah" ou par "Yahweh"".
Et elle s'est trompé sur l'interprétation de Rosin, Rosin avait peur que l'Eglise se coupe de l'At en faisant du dieu de l'AT un dieu étrange, pas que l'église devienne antitrinitaire et c'est plus de la moitié de l'article sur cette fausse interprétation. Et le comité s'est mis d'accord à la fin pour Tuhan (« seigneur » en indonésien) contrairement à ce que le prétend la TG. Enfin je n'ai jamais vu abordé les conséquences du tétragramme en paléo-hébreux dans du grec ou de l'hébreu cursif dans vos revues. Ce silence continuel sur le fait que la seule preuve qu'on a c'est l'inscription du tétragramme et non de la vocalisation, n'est jamais abordé. Quand on fait le compte-rendu d'un article comme le fait la Tour de Garde en question, on parle de tous les arguments (on oublie pas l'histoire de YHVH), on ne déforme pas un argument (à savoir Rosin n'a pas peur que son église devienne antitrinitaire) et on ne travestit pas la conclusion. (à savoir qu'ils se sont mis d'accord), si vous ne voyez pas le problème dans cet article alors je vous rappelle néanmoins moi, quels problèmes je note.
"Jésus a-t-il prononcé le Nom? (...) Comme ses auditeurs étaient galiléens, ils devaient parler l'araméen et aussi connaître le substitut Yaw, car l'archéologie a fourni de nombreux témoignages grecs en Iaô (...) Comme on l'a vu, même à Qumrân et malgré l'interdiction, les noms Yah et Hou'a étaient autorisés, et par conséquent l'expression Yah Hou'a, c'est à dire "Yah lui-même", aussi. On peut facilement comprendre que la prononciation hébraïque du Nom, même si elle était un peu différente des substituts araméens, a du être identifiée par les auditeurs galiléens de Jésus. D'ailleurs, aujourd'hui, le problème est resté le même: lorsqu'un lecteur lit la Bible, il peut choisir entre le mot hébreu Jéhovah et le nom araméen Yahwèh; l'auditoire comprendra sans problème" - Un historique du Nom divin; p. 104; G. Gertoux.

Je vous suggère de contacter l'auteur afin de lui exposer vos remarques : http://gertoux.online.fr/nomdivin/contacter.htm
Je ne comprend pas votre citation, vous enlevez les deux seuls arguments de Gertoux dans ce passage par des (...). « Iao » n'est pas le nom de Dieu mais un substitut pour ne pas prononcer le nom. Je ressitue donc les deux arguments que Gertoux donne et que vous avez supprimé car vous savez sûrement d'avance ma réponse:

1/ Il ne suivait pas les coutûmes de ses contemporains
2/ Il a cité le rouleau d'Isaïe dans la synaguoge de Nazareth où le nom divin était présent.

Or on peut répondre à

1/ Qu'effectivement il ne suivait pas toutes les coutûmes de ses contemporains, mais on a des traces des controverses sur les coutûmes sur lesquelles il s'opposait aux Pharisiens. On a AUCUNE trace sur le sujet de la prononciation du nom divin, alors que Gertoux reconnaît qu'il signait son arrêt de mort s'il le faisait. (D'ailleurs le texte biblique montre qu'ils ont voulu le tuer à Nazareth parce qu'il affirmait être le Messie et non pour une quelconque prononciation du nom divin)
2/ Ce n'est pas parce que tétragramme était écrit dans le rouleau qu'il citait qu'on a une preuve qu'il n'a pas suivi la coutûme.

Pire dans le reste du texte (page 104 et 105) Gertoux reconnaît que Jésus aurait en dehors de cet épisode, « fait un usage prudent dans ses conversations courantes » (c'est le moins que l'on puisse dire d'ailleurs quand on note dans le texte des évangiles tous les substituts qu'il a utilisé -Père, Dieu, Cieux, etc...), que « les premiers chrétiens usèrent de prudence en milieu juif, car maintenant ils risquaient leur vie s'ils utilisaient le Nom », autant dire donc qu'ils ne le faisaient pas, ce qui aurait été plus franc. Là aussi Gertoux croit voir dans la lapidation d'Etienne la conséquence de la prononciation du Nom, outre qu'il contredit son propre mouvement, car je ne vous apprendrais rien qu'il est tout autant Témoin de Jéhovah que vous, rien dans le texte ne permet de le prouver, tout porte à croire qu'il a été lapidé car il utilisait le nom de... Jésus, parce qu'il prêchait en son nom.

Dès lors, vous avez non seulement supprimer les arguments de Gertoux, car vous deviez savoir qu'ils étaient si peu percutants que j'allais les démonter facilement, mais vous oubliez la suite, qui montre que même Gertoux pense que Jésus et les premiers chrétiens ont vraiment utilisé très prudemment le nom, or quand on voit les arguments de Gertoux, on comprend qu'il l'affirme, sans pouvoir le prouver, uniquement parce que dans ce contexte, il ne veut pas contredire la théologie de son mouvement, que ce soit un processus conscient ou inconscient.


Amicalement,

Basile.

Didier

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Ecrit le 09 mai 2007 07:04

Message par Didier

Basile a écrit :Je ne comprend pas votre citation, vous enlevez les deux seuls arguments de Gertoux dans ce passage par des (...). « Iao » n'est pas le nom de Dieu mais un substitut pour ne pas prononcer le nom. Je ressitue donc les deux arguments que Gertoux donne et que vous avez supprimé car vous savez sûrement d'avance ma réponse
Ma citation avait pour but de montrer que malgré l'interdiction portée sur l'emploi du nom divin, certaines formes vocalisées étaient autorisées, comme Yah et Yah Hou'a. C'est pourquoi Jésus et ses disciples ont pu employer ces noms, ce qui d'ailleurs est manifeste dans le livre de la Révélation 19:1,3,4,6 lorsque nous lisons l'expression "Alleluia" qui signifie littéralement "Louez Yah".

Maintenant, rien ne permet d'affirmer que l'interdiction portant sur l'emploi du nom divin était généralisée à cette même époque. Comme le précise A. Marmorstein, " il fut un temps où cette interdiction était parfaitement étrangère aux Juifs (...). Ni en Égypte ni à Babylone les Juifs ne connaissaient ou n’observaient de loi interdisant l’emploi du nom de Dieu, le Tétragramme, dans la conversation courante ou dans les salutations. Pourtant, entre le IIIe siècle avant notre ère et le IIIe siècle de notre ère, une telle interdiction existait et était partiellement observée.” The Old Rabbinic Doctrine of God.

Que Jésus et ses disciples accordaient de l'importance à l'emploi du nom divin, cela ressort de plusieurs passages. Il leur enseigna à prier pour que le nom de Dieu soit sanctifié (Mat. 6:9), leur 'manifesta' ce nom sacré tout au long de son ministère (Jean 17:6). Les premiers chrétiens constituaient un peuple indissociablement rattaché au nom de Dieu:

"Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom" - Actes 15:14; Segond.

Le peuple de Dieu, qui est "réservé à son Nom" (Jérusalem), ne se laissait pas guider par une interdiction rabbinique non biblique de prononcer le nom divin, même s'il a pu se montrer "prudent" dans l'usage qu'il faisait de ce nom. "Qu'il évite l'iniquité, celui qui prononce le nom du Seigneur" - 2 Tim. 2:19; Jérusalem. Oui, les premiers chrétiens 'prononçaient le nom' [grec: ho onomazôn to onoma; lit. "celui qui nomme le nom"] de Dieu. Jésus lui-même accordait une importance capitale à l'emploi de ce nom. C'est pourquoi il a pu promettre à ses disciples fidèles:

"J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu" - Rév. 3:12

Les 144 000 chrétiens sont ainsi représentés aux côtés de l'Agneau avec le "nom de son Père écrits sur leurs fronts" - Rév. 14:1; 22:4.

Tous ces passages n'auraient aucun sens si l'interdiction rabbinique de prononcer le nom de Dieu était cautionnée par ce dernier, Jésus et les premiers chrétiens. Non, en réalité, aujourd'hui comme depuis l'antiquité, Dieu accorde beaucoup de prix à tous ceux qui tiennent en haute estime son nom glorieux et sacré:

"Et un livre de souvenir commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui pensent à son nom" - Malaki 3:16

Et le comité s'est mis d'accord à la fin pour Tuhan (« seigneur » en indonésien) contrairement à ce que le prétend la TG. (...) Quand on fait le compte-rendu d'un article comme le fait la Tour de Garde en question, on parle de tous les arguments (on oublie pas l'histoire de YHVH), on ne déforme pas un argument (à savoir Rosin n'a pas peur que son église devienne antitrinitaire) et on ne travestit pas la conclusion. (à savoir qu'ils se sont mis d'accord), si vous ne voyez pas le problème dans cet article alors je vous rappelle néanmoins moi, quels problèmes je note.

L'article de La Tour de Garde en question ne 'prétendait' pas que ces traducteurs ne s'étaient pas mis d'accord sur un substitut du nom divin, ce qu'est le mot indonésien "Tuhan" qui signifie "Seigneur", mais qu'ils ne pouvaient s’entendre sur la façon de rendre le nom lui-même dans les langues modernes. Et c'est bien ce qui ressort des propos de H. Rosin et de ses collaborateurs.

La Tour de Garde n'a pas non plus "déformé" l'argument selon lequel l'introduction de la transcription "Jéhovah" engendrerait un "clivage entre les deux Testaments", l'Ancien et le Nouveau. H. Rosin associe cette transcription au caractère "antitrinitaire" des Témoins de Jéhovah. Employer "Jéhovah" dans l'A.T. briserait non seulement l'harmonie dans la manière de rendre le nom divin dans les deux Testaments ("Jéhovah" dans l'Ancien et "le Seigneur" dans le Nouveau), mais également introduirait une vision "antitrinitaire" du Dieu des Témoins de Jéhovah. Sinon, comment comprendre sa remarque: "le clivage entre les deux Testaments pourraient déchirer en pièces l'Eglise, car [en effet] les "Témoins de Jéhovah" ne sont-ils pas anti-trinitaires?"?

Je ne vois vraiment pas où se situe le "problème" que vous essayez d'imputer à cet article de La Tour de Garde. Le thème portait sur "le nom de Dieu et les traducteurs de la Bible". L'article mettait l'accent sur les conclusions d'un débat visant à examiner la pertinence de l'emploi du nom de Dieu dans une traduction de la Bible. Ce n'était pas trahir la pensée de ce débat que d'affirmer qu'il n'y avait eu aucune enttente sur le fait d'employer le nom lui-même (sous sa forme transcrite "Jéhovah ou "Yahvé").

Bien cordialement,

Didier
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basile

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Ecrit le 09 mai 2007 08:11

Message par basile

Didier a écrit : Sauf que ce que vous présentez ici ne sont pas des vocalisations du nom de Dieu, mais des substituts araméens, et Gertoux n'en fait pas l'ombre d'un doute...
L'argument d'autorité n'a aucune valeur dans notre débat, si il y a débat, car vous ne répondez qu'à un argument sur 3. C'est bien vous avez trouvé un auteur qui prétend comme vous (enfin bien moins que vous mais passons) sur quoi se base-t-il ?

Hum, et quand on baptise au nom du Père du FIls et du Saint Esprit, quels sont leurs noms respectifs, surtout pour l'esprit saint? mais là, vous allez me dire que "au nom de" veut dire suivant l'autorité, n'est-ce pas ? Jésus a justifié le nom de Dieu, ou a justifié la réputation de Dieu, son autorité.
Et c'est un argument utilisé par les antiTJ, pour dire que le nom de Dieu est le nom de Christ, car les premiers "chrétiens" se sont fait appelés "chrétiens" et non Yehouaistes ou n'importe quoi d'autres, je ne comprend pas, comment vous faites pour commettre de tel incohérences. Si les premiers chrétiens s'étaient fait appelés du nom de Dieu, on aurait au moins un verset qui nous l'expliciterait, en le vocalisant, non ? et là rien, au contraire on a une surchage de référence à Jésus, ils se font appelés "chrétiens", le pire je crois que votre mouvement prétend même que c'est par la providence divine, et c'est son nom qu'on doit invoqué, bref vous donnez le bâton pour vous faire battre.

Il s'agit donc d'affirmer, vous ne prouvez rien au contraire tout montre dans le NT que les premiers chrétiens et même Jésus utilisaient des substituts du nom divin, tel que Père, cieux. Moi je peux prouver Bible en main ce que j'avance, vous, êtes obligé d'affirmer en espérant que votre autorité ou celle de Gertoux feront que ceux qui vous lisent vous croient...

Oui, le tétragramme, il s'agit bien ici d'écriture et non de prononciation.

Vous restez dans l'écriture, comme je vous le disait je ne nie pas que des mss hébreux portaient le tétragramme, je nie qu'on le prononce à cette époque, sous peine de choquer voire horrifier les gens de l'époque, mais comme il était écrit en paléo-hébreux, tout le monde s'accorde en dehors de Gertoux et d'autres de votre mouvement, a interprété celà comme un rappel de ne pas prononcer le nom de Dieu mais un substitut, couplé au fait que celà faisait déjà trois siècles que la coutûme était en place, qu'on a aucune trace de l'opposition de Jésus à cette coutûme et que même au contraire il s'y est plié de l'aveu même de Gertoux. Vous êtes mal.

:

Vous parlez comme un tour de Garde, c'est à dire en affirmant, malheureusement vous ne prouverez rien par l'affirmation, vous n'avez aucune preuve que Jésus et les apôtres ne se soient pas pliés à cette coutûmes dans le NT, au contraire il y a des preuves du contraire au point que même Gertoux est obligé de le reconnaître.

"Qui pensent" à sa réputation, toute votre théologie est basée là-dessus, la justification du nom de Dieu, n'entraine absolument pas qu'on le prononce, et aucune preuve (et même on a des preuves du contraire) ne permet de prouver que Jésus prononçait le nom de Dieu.

Bon reprenons le passage:

", mais ils ne pouvaient s’entendre sur la façon de le rendre dans les langues modernes. Certains penchaient pour une expression comme “l’Éternel”; d’autres optaient pour le titre “Seigneur”; personne n’a préconisé de le rendre par “Jéhovah” ou par “Yahweh”. Pourquoi?"

Donc dans les langues modernes, le comité a choisi "Seigneur" (donc Tuhan, car au passage la TG oublie qu'il s'agit de traduire le nom divin en indonésien), bref ils ont "pu s'entendre". Si la revue de votre mouvement considère que "Seigneur" est un rendu du nom divin "en langue moderne" en le citant et que les traducteurs choisissent "Seigneur" c'est qu'ils se sont bien entendu "sur la façon de le rendre dans les langues modernes" par "Seigneur". Pourriez-vous pour une raison évidente de crédibilité de reconnaître quand votre mouvement se trompe. Seigneur ou Tuhan est bien un rendu du "nom divin en langue moderne" suivant l'article lui-même , qui le cite comme une des propositions de rendu en "langue moderne", ne soyez pas plus royaliste que le roi.

Vous coupez la phrase en deux, au début il affirme qu'en translitterant le nom de Dieu, Jéhovah deviendrait le "dieu étrange de la Bible", dès lors l'église serait mis en pièce car elle se couperait de l'ancien testament. Si Rosin avait déclaré que c'était le dieu du NT qui allait devenir "étrange" alors votre analyse serait bonne car pour lui "Jehovah" est le dieu de l'AT, et le Seigneur ou Jésus le dieu du NT. Il cite l'exemple des TJ comme un exemple de dérive, mais pas comme la dérive qu'il pense voir venir pour son église, il pense que les chrétiens de sa dénomination vont s'éloigner du dieu de l'AT, le trouvant "étrange", ainsi l'église serait ruiné se coupant d'un partie de la révélation de Dieu.


Sauf que ce n'est pas ce que prétend l'article en question, puisqu'il cite comme exemple de rendus du nom de Dieu "dans les langues modernes" proposés par ses traducteurs "Seigneur" ou "Eternel" et qu'il déclare qu'ils ne se sont pas mis d'accord, or ils se sont bien mis d'accord pour "Seigneur". L'article aurait précisé clairement qu'ils ne s'étaient pas mis d'accord pour "Yahvé" ou "Jéhovah", il aurait encore tort, ils se sont bien mis tous d'accord pour n'utiliser ni l'un ni l'autre, bref si vous limitez (en vous trompant) sur le fait que le "rendu en langue moderne" dans cet article se limitait à l'utilisation d'un nom vocalisé comme "Yahvé" ou "Jéhovah" et bien vous avez encore tort, ils se sont tous mis d'accord pour ne pas utiliser ces deux rendus. Vous êtes dans une impasse.

Amicalement

Basile.

medico

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Message par medico

"basile et bien vous avez encore tort, ils se sont tous mis d'accord pour ne pas utiliser ces deux rendus. Vous êtes dans une impasse.

Amicalement

Basile.
c'est pas parcequ'ils se sont tous mis d'accord qu'ils ont raisons.
Modifié en dernier par medico le 09 mai 2007 08:35, modifié 1 fois.
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Ecrit le 09 mai 2007 08:34

Message par basile

medico a écrit : c'est pas parce qu'ils se sont tous mis d'accord qu'ils ont raisons.
Ce n'était pas le sujet, il s'agissait de noter que la Tour de Garde avait menti quand elle avait déclaré qu'ils ne s'étaient pas mis d'accord.

Amicalement,

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Message par medico

basile a écrit : Ce n'était pas le sujet, il s'agissait de noter que la Tour de Garde avait menti quand elle avait déclaré qu'ils ne s'étaient pas mis d'accord.

Amicalement,

Basile
elle n'a pas menti elle a fait simplemnt ressortir une remarque de se monsieur . nuance.
*** w88 1/8 p. 30 Le nom de Dieu et les traducteurs de la Bible ***

Mais quelle était la seconde objection de M. Rosin? L’emploi du nom divin causerait-il des difficultés à la chrétienté? Eh bien, voyons ce qui s’est passé lorsque le Nom a été ôté. Après le Ier siècle, les copistes “chrétiens” ont remplacé le nom de Dieu par des titres comme “Dieu” et “Seigneur”, tant dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes. Selon le professeur Howard, cela a probablement été une des causes du trouble que la chrétienté a connu dans les années suivantes: “Il est possible que la suppression du Tétragramme [le nom de Dieu en hébreu] ait considérablement contribué aux débats ultérieurs sur la christologie et la Trinité qui ont rongé l’Église des premiers siècles chrétiens.”
Modifié en dernier par medico le 09 mai 2007 08:42, modifié 1 fois.
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Ecrit le 09 mai 2007 08:40

Message par basile

medico a écrit : Ce n'était pas le sujet, il s'agissait de noter que la Tour de Garde avait menti quand elle avait déclaré qu'ils ne s'étaient pas mis d'accord.

Amicalement,

Basile
elle n'a pas menti elle a fait simplemnt ressortir une remarque de se monsieur . nuance.[/quote]

Elle a menti, elle a prétendu qu'ils ne s'étaient pas mis d'accord, alors que ces messieurs s'étaient mis d'accord.

Amicalement,

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Message par medico

"basile"]
je pense que tu n'a pas lue l'article est que tu avance des idées personnelles sur la conclusion de la TG .car il n'y a rien de tel dans sa conclusion.
comme quoi il faut vérifié.
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Ecrit le 09 mai 2007 09:02

Message par basile

medico a écrit :
Elle a menti, elle a prétendu qu'ils ne s'étaient pas mis d'accord, alors que ces messieurs s'étaient mis d'accord.

Amicalement,

Basile
je pense que tu n'a pas lue l'article est que tu avance des idées personnelles sur la conclusion de la TG .car il n'y a rien de tel dans sa conclusion.
comme quoi il faut vérifié.[/quote]

Je vous recite le passage de la TG en question que j'avais pris soin de citer à Didier mais vous ne semblez pas avoir lu suffisament mon texte:

"mais ils ne pouvaient s’entendre sur la façon de le rendre dans les langues modernes. Certains penchaient pour une expression comme “l’Éternel”; d’autres optaient pour le titre “Seigneur”; personne n’a préconisé de le rendre par “Jéhovah” ou par “Yahweh”. Pourquoi?"

Donc d'après la TG "ils ne pouvaient s'entendre sur la façon de le rendre dans les langues modernes". Or ils se sont mis d'accord pour "Seigneur" et je vous ai donné le lien de l'article. Je ne peux rien faire de plus pour vous, à part de vous recommander de réfléchir un peu plus à la question.

Amicalement,

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Ecrit le 09 mai 2007 09:13

Message par medico

c'est pas une entente cordial car un certain monsieur HOWARD fait une remarque pertinante.
“La suppression du Tétragramme a probablement engendré un climat théologique différent de celui qui existait pendant la période du Nouveau Testament, au Ier siècle. Avec la disparition du Tétragramme, le Dieu juif qui avait toujours été distingué nettement de tout autre grâce à l’emploi de son nom hébreu a perdu une partie de son caractère unique.
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