robes ou pantalon ????

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Zouzouspetals

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Ecrit le 23 nov. 2007 09:50

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :je parle pas sur vous car c'est pas votre mesage qui a été supprimer pour atteinte au physique d'une personne.
alors restons sur le sujet s v p
OK, j'ai eu peur, je croyais que l'avertissement m'était adressé et je ne comprenais pas pourquoi.

Aucun problème pour rester sur le sujet. Je ne répète pas la question soulevée, je crois l'avoir assez fait, mais je reste dans l'attente d'une réponse argumentée.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Nathaniel

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Message par Nathaniel

je suis scié a la base...
je l'ai pas insulté ce ramassis de carbone, d'eau et de tant d'autres chose qu'on appelle etre humain...
le monde parfait ne se résume qu'en une équation:
vous prenez le monde actuel et vous supprimez l'inconnu imprévisible: l'Humanité.

medico

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Message par medico

la base c'est cela mais je pens la voir dit au mons une dizaine de fois.
1 tim:2: 9 Et de même, que les femmes sachent se revêtir et se parer de grâce et de bon sens,
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Ecrit le 25 nov. 2007 14:00

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :la base c'est cela mais je pens la voir dit au mons une dizaine de fois.
1 tim:2: 9 Et de même, que les femmes sachent se revêtir et se parer de grâce et de bon sens,
D'après la Traduction du monde nouveau (disponible en ligne sur le site officiel des Témoins de Jéhovah), I Timothée 2:9, 10 se lit ainsi :

9 De même, je veux que les femmes se parent dans une tenue bien arrangée, avec modestie et bon sens, non pas avec des façons de se tresser les cheveux, et de l’or ou des perles ou des vêtements coûteux, 10 mais comme il convient à des femmes qui déclarent révérer Dieu, c’est-à-dire grâce à des œuvres bonnes.

Reprenez-moi si je me trompe, mais ce passage ne peut pas constituer une base pour l'interdiction du pantalon féminin.

Parce que, par ce texte, l'apôtre ne dicte pas aux femmes (d'hier comme d'aujourd'hui) comment elles doivent s'habiller. Il ne s'agit pas de l'extrait d'un manuel de savoir-vivre ou d'un recueil de mode vestimentaire.

Au contraire, l'apôtre, dans ce passage biblique, oppose la tenue générale des chrétiennes, qu'il veut emprunte de modestie, de bon sens et d'oeuvres bonnes, à l'apparence uniquement extérieure, faite d'ornements et de luxe, des non-chrétiennes.

En somme, l'apôtre recommande aux femmes non pas la beauté extérieure, qui plaît aux hommes, mais la beauté intérieure, qui est agréable à Dieu.

Cela n'a donc rien à voir avec l'absence ou pas de couture à l'entrejambe.

Et cela n'explique toujours pas pourquoi les Témoins de Jéhovah interdisent le pantalon féminin dans leur culte. Pourquoi une femme en pantalon ne pourrait-elle pas être modeste, de bon sens et parée d'oeuvres bonnes ?
En quoi un tel vêtement extérieur lui ôterait-il automatiquement de trouver grâce aux yeux de Dieu (qui pourtant ne regarde pas à l'apparence extérieure) ou même des hommes (qui ne doivent pas tous être, notamment les chrétiens, obnubilés par la seule apparence) ?

En bref, qu'est-ce qui vous effraie tant dans le pantalon féminin ?
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Ecrit le 25 nov. 2007 17:50

Message par medico

question de bon sens tout simplement et de tenue bien arangée c'est ausi simple que cela.
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Ecrit le 26 nov. 2007 12:41

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :question de bon sens tout simplement et de tenue bien arangée c'est ausi simple que cela.
Croyez-vous vraiment que les femmes en pantalon ne font pas preuve de bon sens et ne portent pas une tenue bien arrangée ?
Et est-ce là votre sentiment personnel ou celui de chaque Témoin de Jéhovah, homme comme femme ?

Parce que, j'oserais espérer que vous n'êtes que quelques-uns à partager une telle vision simpliste, passéiste et machiste. Malheureusement, l'ostracisme du port du pantalon féminin dans le culte des Témoins de Jéhovah semble bien être une donnée générale, et non pas la lubie de quelques réactionnaires.

Et comme j'espère que le monde TJ n'est pas gouverné par la pensée unique, j'aimerais bien savoir comment d'autres que vous justifient l'interdit du port du pantalon féminin dans votre culte.
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Ecrit le 26 nov. 2007 13:58

Message par medico

pas sur que le pantalon dans un lieu de culte fasse partie d'une mine bien arrangée .
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Ecrit le 26 nov. 2007 14:56

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :pas sur que le pantalon dans un lieu de culte fasse partie d'une mine bien arrangée .
Mais si vous n'en êtes pas sûr, pourquoi "conseiller" à toutes les femmes qui s'y présentent en pantalon de porter plutôt une robe ou une jupe ?
Parce qu'après tout, si ces femmes viennent en pantalon à la Salle du Royaume, c'est qu'elles ne doutent pas, elles, que le pantalon dans un lieu de culte fait partie d'une "mine bien arrangée." Car sinon, elles n'assisteraient pas à leurs premières réunions en pantalon, et elles ne s'étonneraient pas du "conseil" qu'on leur donne.

Connaissez-vous un autre lieu de culte (qu'une Salle du Royaume) où le pantalon féminin est considéré actuellement comme ne faisant pas "partie d'une mine bien arrangée" ?
Il y a de très nombreuses croyantes (autres que Témoins de Jéhovah bien entendu), qui ne trouvent pas irrespectueux de fréquenter leur lieu de culte en pantalon. Cela n'a donc pas à voir avec le lieu de culte en général, mais uniquement avec la Salle du Royaume et le petit univers des TJ.

Vous aurez beau chercher, l'interdit du pantalon féminin dans le culte (et dans le culte uniquement) est aujourd'hui une coutume propre aux Témoins de Jéhovah. Les femmes TJ ne portent pas de pantalon dans l'exercice de leur culte, non parce qu'elles sont femmes ou parce qu'elles pratiquent un culte, mais uniquement parce qu'elles sont TJ.

Il ne s'agit pas là d'une question ayant trait à la féminité, à la décence, au respect ou à la spiritualité, contrairement à ce que les TJ veulent bien croire ou faire croire ; il s'agit uniquement d'apparence, d'appartenance à un groupe, d'uniformité, de conformisme et de contrôle.

En soi, cela n'a rien de condamnable : tout groupe produit ses propres règles et signes d'appartenance. Si les Témoins de Jéhovah ont décidé que leurs femmes ne pourraient pas porter de pantalon dans l'exercice de leur culte, libres à eux d'imposer une telle règle.

Toutefois, l'on sent bien, et ce fil de discussion ne vient que confirmer la chose, qu'il y a là un malaise. Car :
1) on ignore qui, précisément, a édicté cette règle, pourquoi elle l'a été et qui pourrait la faire évoluer, la changer ou la faire abandonner ;
2) cette règle n'est pas affichée ouvertement : elle n'est pas écrite noir sur blanc dans les publications TJ, elle n'est pas revendiquée non plus comme telle par les TJ à qui on pose la question, et pourtant elle est suivie quasiment à 100% dans la communauté TJ, sans même une minorité de voix discordantes.
3) elle n'est ni contenue dans la Bible, ni imposée par la société ou la mode vestimentaire actuelle (et par mode vestimentaire, on entend le mouvement de fond, qui court sur des décennies, et qui permet aux époques et aux siècles de se reconnaître, et non les changements saisonniers, l'écume des jours).

En résumé, les femmes TJ ne portent pas de pantalon dans l'exercice de leur culte car, dans l'exercice de leur culte, les femmes TJ ne portent pas de pantalon. C'est la règle en vigueur dans la communauté TJ. Nul ne sait pourquoi, mais c'est comme ça, c'est la règle, elle doit être suivie sans discussion. Et si vous discutez, c'est bien la preuve que vous ne comprenez rien et que vous n'êtes pas TJ.

Vous parlez d'un monde kafkaïen ?!?
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Ecrit le 27 nov. 2007 08:16

Message par medico

mais il faut pas en faire tout un fromage car si une femme pour x raisons vient en pantalon il lui sera rien dit .
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Ecrit le 27 nov. 2007 08:40

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :mais il faut pas en faire tout un fromage car si une femme pour x raisons vient en pantalon il lui sera rien dit .
En êtes-vous si sûr ?

Comment expliquez-vous alors qu'Elisheva, qui pour une raison x (qu'elle n'a pas mentionnée) a assisté à ses premières réunions en pantalon, s'est vue "conseillée" de porter une robe ou une jupe ?

Parce c'est quand même cela, la question première. Au départ de ce fil de discussion, une personne vous demande pourquoi, alors qu'elle n'était que novice, assistant à ses premières réunions, son accompagnatrice lui a "conseillé" de ne plus venir en pantalon à la Salle du Royaume.
Et vous répondez, après moult tergiversations, que si une femme vient en pantalon, il ne lui sera rien dit ?!?

Non seulement vous ne répondez pas, une nouvelle fois, à la question posée, mais vous déniez même, maintenant, la réalité de l'expérience vécue.

Pour que les choses soient claires : chez les Témoins de Jéhovah, demande-t-on, oui ou non, aux femmes de ne pas porter un pantalon pour le culte ?
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Ecrit le 28 nov. 2007 06:16

Message par myriam2

nous allons jouer l'artésienne longtemps! :)

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Ecrit le 28 nov. 2007 06:41

Message par Zouzouspetals

myriam2 a écrit :nous allons jouer l'artésienne longtemps! :)
Je pense que vous vouliez dire "arlésienne".

D'après le Petit Robert :
Jouer l'arlésienne, les arlésiennes : ne pas se montrer (par allusion à l'opéra de Bizet, où le personnage de l'Arlésienne n'apparaît jamais sur scène).

Remarquez que, jusqu'à présent, ce n'est pas moi qui joue l'Arlésienne, je l'appelle plutôt de tous mes voeux ; mais, malgré mes demandes réitérées, la question posée il y a près de deux ans demeure toujours sans réponse argumentée.

Pourquoi Elisheva s'est-elle vue "conseiller" de ne pas porter de pantalon à la Salle du Royaume ? Pourquoi les femmes TJ ne portent jamais (sauf exception rarissime) de pantalon dans l'exercice de leur culte ?
Nul apparemment ne le sait.

Et Médico vient même de nous affirmer que si une femme venait en pantalon à la Salle du Royaume, on ne lui dirait rien.
C'est à ni rien comprendre, puisque justement le problème posé vient de ce qu'une femme est venue en pantalon à la Salle du Royaume et que son accompagnatrice lui a dit quelque chose, que cette novice et ses semblables n'ont toujours pas compris car c'est bien la réponse TJ qui joue l'Arlésienne dans cette histoire.

Maintenant, nul ne sait tout en ce bas monde ; si vous ignorez pourquoi le pantalon féminin est interdit dans votre culte, c'est peut-être parce que cela ne vous dérange pas personnellement, que la question vous semble insignifiante et la réponse inutile.
Cependant, vous n'êtes pas seule sur Terre, si la question a été posée, c'est qu'elle a intéressé quelqu'un et si je réitère la demande, c'est que j'aimerais bien obtenir une réponse sensée.
Et peut-être que la seule réponse sensée que vous pouvez me donner est : "je n'en sais rien". Mais, pour qu'une coutume soit autant suivie, il doit bien y avoir quelqu'un qui connaît la réponse.

Y a-t-il un Témoin qui sait répondre à cette question dans la salle ?
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Ecrit le 28 nov. 2007 08:07

Message par medico

Rien a voir avec une coutume local mais simple bon sens concernant le respect dans un lieux de culte .
je suis pas sur qu'une femme qui a audience devant le pape ou autre autorité se présente en pantalon.!
c'est tout est comme le dit PAUL ( si vous contestez nous en avont pas d'autre.)
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Ecrit le 28 nov. 2007 15:29

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :Rien a voir avec une coutume local mais simple bon sens concernant le respect dans un lieux de culte .
je suis pas sur qu'une femme qui a audience devant le pape ou autre autorité se présente en pantalon.!
c'est tout est comme le dit PAUL ( si vous contestez nous en avont pas d'autre.)

1) Qui a parlé de coutume locale ? J'ai simplement dit que l'interdit du port du pantalon féminin dans le culte (et uniquement dans le culte) des Témoins de Jéhovah était aujourd'hui une coutume qui leur était propre, assimilable à un signe de reconnaissance et d'appartenance au groupe. Je n'ai pas parlé de coutume locale.

2) Encore une fois (j'ai vraiment l'impression de radoter), la Salle de Royaume n'est qu'un lieu de culte parmi d'autres, et qui plus est, pas le plus majoritaire ; dans la grande majorité des autres lieux de culte, notamment occidentaux, une femme en pantalon n'est pas perçue comme manquant de respect, et ne se verra en tout cas pas conseiller de changer de vêtements.

3) N'est-il pas un tantinet ironique que vous en soyez réduit à invoquer une audience papale pour soutenir votre point de vue ? D'autant qu'une rapide recherche sur la question m'a appris que la tenue protocolaire d'une femme reçue en audience privée par le pape est le tailleur noir et la mantille ; mais la mantille n'est pas toujours portée, le tailleur peut être composé d'un pantalon (cf l'audience privée d'Angela Merkel en août 2006 par exemple). Et je doute que le pape murmure alors à l'oreille de ses visiteuses ainsi vêtues "Madame, votre tenue manque de respect ; la prochaine fois, venez en jupe ou en robe."
Quant à paraître devant d'autres autorités, je vous ai déjà cité l'exemple des femmes ministres du gouvernement français qui n'hésitent pas à porter un pantalon lors des conseils des ministres, auxquels assiste pourtant la plus haute autorité du pays, le président de la République.

4) Votre dernière phrase, assez sibylline au demeurant, me semble constituer l'aveu que l'interdit du pantalon féminin dans le culte TJ n'est rien de plus qu'une coutume particulière, incontestable sauf qu'on ne sait pas trop pourquoi.
Dommage tout de même d'y mêler l'apôtre Paul, qui n'a pourtant jamais parlé du pantalon.


Après, en vrac, le pantalon, c'est pas féminin, et chez une femme, c'est indécent, c'est choquant, c'est irrespectueux dans un lieu de culte, c'est pas une tenue correcte pour paraître devant le pape, et - ma préférée -, si une femme vient en pantalon à la Salle du Royaume on ne lui dira rien..., mais quelle sera donc la nouvelle excuse inventée pour répondre à cette simple question : "Pourquoi une femme, assistant en pantalon à ses premières réunions à la Salle du Royaume, s'est-elle vue conseiller par son accompagnatrice de porter une robe ou une jupe pour les fois suivantes ?" ? Suite au prochain numéro. A vous les studios, à vous Médico !
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(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

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Ecrit le 28 nov. 2007 16:19

Message par medico

donc toutes femmes qui va a un culte en pantalon est une femme tj si je suis le raisonnement !
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