robes ou pantalon ????

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medico

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Ecrit le 09 nov. 2007 13:34

Message par medico

que veux tu nous n'avons pas les mêmes valeurs !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Zouzouspetals

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Ecrit le 09 nov. 2007 17:27

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :que veux tu nous n'avons pas les mêmes valeurs !
Et quelles sont vos valeurs concernant le port du pantalon féminin dans l'exercice de votre culte ?

Peut-être pourriez-vous demander à une de vos coreligionnaires de répondre à cette question, qui visiblement vous dépasse.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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myriam2

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Ecrit le 10 nov. 2007 04:44

Message par myriam2

bonjour
des valeurs basées sur les écritures tout simplement.
je suis une soeur et je ne orte jamais et cela depuis toujours de pantalon si ce n'ai pour faire du ski et c'est un faux procés qui est fait ici sur cette question.
les personnes qui se soucient de leur tenue vestimentaire et de leur réputation devant Dieu se demandent tout naturellement : Dans quelle mesure dois-je me plier aux codes vestimentaires fluctuants ? Comment savoir si mes vêtements sont convenables ? Donnent-ils des messages déconcertants, voire faux, me concernant ?
voila les vrais questions et evitons les érgotages inutiles
bonne journée.

Zouzouspetals

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Ecrit le 10 nov. 2007 05:19

Message par Zouzouspetals

myriam2 a écrit :bonjour
des valeurs basées sur les écritures tout simplement.
je suis une soeur et je ne orte jamais et cela depuis toujours de pantalon si ce n'ai pour faire du ski et c'est un faux procés qui est fait ici sur cette question.
les personnes qui se soucient de leur tenue vestimentaire et de leur réputation devant Dieu se demandent tout naturellement : Dans quelle mesure dois-je me plier aux codes vestimentaires fluctuants ? Comment savoir si mes vêtements sont convenables ? Donnent-ils des messages déconcertants, voire faux, me concernant ?
voila les vrais questions et evitons les érgotages inutiles
bonne journée.
Bonjour

Vous parlez de "valeurs basées sur les écritures tout simplement." Mais vous ne citez pas lesquelles.

Vous parlez ensuite de votre attitude personnelle, qui apparemment exclut totalement le pantalon féminin de votre garde-robe (sauf pour skier, ce que vous ne devez pas faire tous les jours). J'en conclus donc que vous ne vous situez pas du tout dans la moyenne des femmes actuelles qui, vous en conviendrez peut-être, portent des pantalons dans nombre de situations de la vie courante, quelle soit privée, publique, professionnelle ou même officielle.

Aussi, comment savez-vous ce que pensent toutes les personnes "qui se soucient de leur tenue vestimentaire et de leur réputation devant Dieu" ?
Ne constatez-vous pas, de nos jours, autour de vous des femmes à la fois soucieuses de leur apparence et pieuses qui n'hésitent plus aujourd'hui à porter un pantalon ou un tailleur-pantalon ?

En quoi porter un pantalon quand on est une femme actuelle revient-il à se "plier aux codes vestimentaires fluctuants". Le port du pantalon féminin n'est pas une mode d'une saison, c'est une tendance de fond comme a pu l'être en d'autres temps la crinoline et le corset, les bas colorés et les culottes bouffantes pour ces messieurs, ou la tunique.
Un pantalon féminin n'est-il pas convenable ? Et même si vous trouvez cette tenue trop "osée" pour vous-même êtes-vous choquée par une femme en pantalon ?
Quels messages déconcertants, voire faux, le pantalon donne-t-il sur la femme qui le porte ?

Encore une fois, que vous ne vouliez pas personnellement porter de pantalon oblige-t-il toutes les femmes TJ ou apprenties TJ à pratiquer leur culte en robe ou en jupe exclusivement ? Etes-vous libre de refuser une tenue pour vous-même tandis que vos soeurs ne sont pas libres d'en choisir une différente ?

C'est cela, la vraie liberté de choix : ne pas être contraint de faire quelque chose, ne pas y être obligé non plus. Et de la liberté découle donc la variété puisque tous ne font pas les mêmes choix.

Quand je demandais à Médico la réponse d'une de ses coreligionnaires, je souhaitais discuter avec une femme concernée par ce sujet, qui se pose des questions et qui peut apporter des conclusions raisonnables et pondérées, pas un exemple extrême de plus. Parce qu'il y a toujours des exceptions à la règle, et que je ne veux pas ergoter sur ces exceptions mais comprendre la règle en vigueur et son pourquoi.

Alors bonne journée Myriam2, ma question demeure : "Pourquoi le culte des Témoins de Jéhovah exclut-il le pantalon féminin ?"
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myriam2

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Ecrit le 10 nov. 2007 06:29

Message par myriam2

exclut le mot est fort .Pierre et Paul furent tous les deux poussés à conseiller aux chrétiennes de ne pas se soucier à l’excès de leur coiffure et de leurs ornements, comme les femmes de leur époque en avaient la coutume. Ils les exhortèrent à se soucier plutôt de s’orner de la parure incorruptible qu’est un esprit doux et paisible. — 1P 3:3, 4 ; 1Tm 2:9, 10.
nous suivons ses recommendations tout simplement et il y a rien de contreversable ici.

Zouzouspetals

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Ecrit le 10 nov. 2007 11:24

Message par Zouzouspetals

myriam2 a écrit :exclut le mot est fort .Pierre et Paul furent tous les deux poussés à conseiller aux chrétiennes de ne pas se soucier à l’excès de leur coiffure et de leurs ornements, comme les femmes de leur époque en avaient la coutume. Ils les exhortèrent à se soucier plutôt de s’orner de la parure incorruptible qu’est un esprit doux et paisible. — 1P 3:3, 4 ; 1Tm 2:9, 10.
nous suivons ses recommendations tout simplement et il y a rien de contreversable ici.
Mais en quoi le port du pantalon féminin va-t-il à l'encontre des recommandations des deux apôtres ?
La controverse naît du contraste entre des principes bibliques qui encouragent à une tenue modeste et convenable, ce qu'est le pantalon pour nombre de femmes dans la société actuelle, et la réalité TJ qui exclut le pantalon féminin du culte (et le terme "exclure" n'est pas trop fort puisque sauf exception rarissime, aucune femme Témoin ne prêche ni ne se rend à la Salle du Royaume en pantalon).

Qu'est-ce qui explique un tel contraste ?
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Nathaniel

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Ecrit le 10 nov. 2007 12:56

Message par Nathaniel

parce qu'a l'epoque, les femmes ne portaient pas de pantalon... evident, non?

camarades féministes, unissez vous :p
le monde parfait ne se résume qu'en une équation:
vous prenez le monde actuel et vous supprimez l'inconnu imprévisible: l'Humanité.

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Ecrit le 10 nov. 2007 13:06

Message par Zouzouspetals

Nathaniel a écrit :parce qu'a l'epoque, les femmes ne portaient pas de pantalon... evident, non?

camarades féministes, unissez vous :p
Et aujourd'hui qu'en est-il ?
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Ecrit le 10 nov. 2007 13:17

Message par Zouzouspetals

Nathaniel a écrit :parce qu'a l'epoque, les femmes ne portaient pas de pantalon... evident, non?

camarades féministes, unissez vous :p
A l'époque des apôtres, les femmes ne portaient pas de pantalon, OK. Mais les hommes non plus.
Donc, si votre raisonnement est de dire : "nous interdisons aujourd'hui une tenue mais nous n'avons pas de texte biblique à vous citer pour soutenir cette règle car à l'époque de la Bible la tenue en question n'existait pas", alors plusieurs questions se posent :
- 1) pourquoi interdire ?
- 2) pourquoi interdire le pantalon uniquement aux femmes et pas aux hommes ?
- 3) pourquoi prétendre que toute votre conduite n'est fondée que sur des principes bibliques et non aussi sur des "commandements d'homme" ?

Et si vous pensez qu'il s'agit là d'un combat féministe, le fait que les hommes TJ portent un pantalon fait-il d'eux des "Sans-culottes" ? ;-)
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sorbonne

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Ecrit le 10 nov. 2007 13:23

Message par sorbonne

je pense que le pantalon de ski n'est pas derangeant car a l'epoque de jesus ,les apotres ne skiaient pas ;)

evidement c'est de l'humour,car quoiqu'il arrive vous ne repondez pas a la question!

et votre exemple,myriam,n'est pas unique,en cela je veux dire c'est votre choix,d'exclure le pantalon,toutes les tdj,ne sont pas comme vous et le porte au quotidien!

donc quel est le texte qui interdise le pantalon pendant le culte,et qui l'autorise au quotidien?

quel est le texte qui dit au homme tdj de porter le costume,et non plus la "robe" comme la portée les apotres,puisque vous suivait les textes?

Nathaniel

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Ecrit le 10 nov. 2007 13:33

Message par Nathaniel

peut etre parce que ainsi, ils se rapprochent a des critères plus traditionnelles, un truc du meme genre...

enfin, je pense...
le monde parfait ne se résume qu'en une équation:
vous prenez le monde actuel et vous supprimez l'inconnu imprévisible: l'Humanité.

Zouzouspetals

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Ecrit le 10 nov. 2007 14:10

Message par Zouzouspetals

sorbonne a écrit :je pense que le pantalon de ski n'est pas derangeant car a l'epoque de jesus ,les apotres ne skiaient pas ;)

evidement c'est de l'humour,car quoiqu'il arrive vous ne repondez pas a la question!

et votre exemple,myriam,n'est pas unique,en cela je veux dire c'est votre choix,d'exclure le pantalon,toutes les tdj,ne sont pas comme vous et le porte au quotidien!

donc quel est le texte qui interdise le pantalon pendant le culte,et qui l'autorise au quotidien?

quel est le texte qui dit au homme tdj de porter le costume,et non plus la "robe" comme la portée les apotres,puisque vous suivait les textes?

Bonjour sorbonne

Je comprends mieux maintenant pourquoi les TJ espèrent en la vie éternelle, au vu des "réponses" qu'ils apportent à une simple question. Il faudra bien au moins une éternité pour obtenir une réponse sensée !
Et encore, il ne s'agit là que de "parler chiffons" ; qu'en serait-il si on abordait de réels sujets doctrinaux ?!?

Ironie mise à part, je pense que la question du pantalon féminin dans le culte des TJ est un révélateur intéressant sur leur mode de pensée et d'organisation.
Car on a là un interdit qui ne dit pas son nom mais qui est pourtant suivi strictement ; qui fait l'objet, quand on le questionne, de justifications à posteriori fort peu convaincantes pour toute personne non TJ ; qui est défendu à coup d'arguments qui pourraient très facilement être retournés pour soutenir la position contraire (il ne doit plus manquer que le feu vert de la Watchtower pour ce faire).

Histoire de se rafraîchir un peu la mémoire, voici un petit patchwork des "arguments" avancés dans ce forum et des réflexions qu'ils soulèvent en moi :

- le pantalon ne serait pas féminin. Comme si, aujourd'hui, les femmes en pantalon s'habillaient dans des magasins de vêtements pour hommes, ou directement dans les armoires de leur cher et tendre.

- le pantalon féminin serait indécent, incorrect, choquant. On attend toujours que l'énergumène choqué se manifeste pour nous expliquer ses raisons exactes.

- le pantalon féminin ne conviendrait pas pour un lieu de culte. A part la Salle du Royaume, je ne connais pas d'autre lieu de culte où l'on "conseille" à une nouvelle arrivante, en pantalon, de revenir la prochaine fois en robe ou en jupe.

- les femmes respectueuses de la Bible et de ses principes s'abstiendraient de porter un pantalon pour l'exercice de leur culte. Outre qu'encore une fois cela ne se vérifie que pour les Témoins de Jéhovah et non pour toutes les chrétiennes pieuses, on se demande encore où se lisent dans la Bible les versets interdisant aux femmes (et à elles seules) le port d'un vêtement qui n'était porté par personne à l'époque biblique ; de même qu'on pourra attendre très longtemps je crois la "preuve" biblique que les chrétiens doivent s'habiller d'une façon distinctive pour rendre un culte à Dieu, vous savez celui qui voit bien au-delà des apparences.

- par gpût personnel, Myriam2 ne porte jamais de pantalon sauf pour skier. On voit bien là la profondeur d'explication. Comment dois-je faire si, pour ma part, profitant de la même "liberté de choix" que Myriam 2, j'ai décidé de ne conserver que des pantalons dans ma garde-robe ?

Un constat : les femmes TJ ne portent pas de pantalon dans l'exercice de leur culte. Et la raison est...
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Zouzouspetals

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Ecrit le 10 nov. 2007 14:18

Message par Zouzouspetals

Nathaniel a écrit :peut etre parce que ainsi, ils se rapprochent a des critères plus traditionnelles, un truc du meme genre...

enfin, je pense...

Le problème, avec votre supposition, c'est qu'elle n'explique pas grand chose, et surtout pas pourquoi les femmes TJ ne portent pas de pantalon uniquement dans leur culte. S'il s'agissait de rester à une mode vestimentaire "traditionnelle" (avant les années 50-60 donc), les femmes TJ seraient continuellement en robe ou en jupe, avec peut-être gants et chapeaux lors des sorties, pour les plus traditionnalistes.
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lesurferd'argent

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Ecrit le 10 nov. 2007 14:38

Message par lesurferd'argent

Les hommes portent des robes dans les tribunaux (les juges ,avocats)
et les TJ dans les pays froid portent elles des pantalons dans les lieux
de culte?(norvege,suede etc...)

Zouzouspetals

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Ecrit le 10 nov. 2007 18:50

Message par Zouzouspetals

lesurferd'argent a écrit :Les hommes portent des robes dans les tribunaux (les juges ,avocats)
et les TJ dans les pays froid portent elles des pantalons dans les lieux
de culte?(norvege,suede etc...)
Pourquoi le pantalon féminin serait-il relégué aux grands froids ?
Dans le monde occidental, aujourd'hui, le pantalon féminin se porte en de nombreuses occasions.
Cela comprend-il l'assistance ou la participation à un culte ? Les Témoins de Jéhovah n'étant pas religion majoritaire, qu'en est-il dans les autres religions ? Connaissez-vous un autre culte où toutes les femmes sont interdites (ou s'interdisent) de porter un pantalon ?

Comment une femme doit-elle s'habiller pour louer Dieu ?
Le point de départ de ce fil de discussion était la question d'une certaine Elisheva qui demandait : "Pourquoi est il conseiller a une femme quand elle se rend aux reunions et assembles de mettre une robe ou jupeplutot qu un pantalon ???? lors des reunions j y ai ete en pantalon (je debute) la personne qui m accompagnait m a dit seulement qu il serait preferable que je mette plus tot robe ou jupe . Elle s est pas etendu sur le sujet mais j aimerais savoir pourquoi ??? "
Donc, cette femme, qui se rendait à à ses premières réunions de TJ, savait qu'elle allait assister à un événement religieux dans un lieu de culte. Comment devait-elle s'habiller pour l'occasion ? Soit la question ne lui a même pas effleuré l'esprit, soit elle se l'est posée et y a répondu. Quoi qu'il en soit, elle y est allée en pantalon. Jusqu'à ce que son accompagnatrice lui fasse la réflexion qu'elle nous rapporte, et dont elle n'a pas compris la raison, sa tenue (pantalon) ne lui posait aucun problème.
Je doute qu'elle ait décidé de s'habiller plus mal que d'habitude pour assister à une expérience nouvelle, notamment religieuse. Donc, elle était certainement habillée au pire comme à son ordinaire, au mieux de façon plus recherchée qu'habituellement. Et elle était en pantalon.
Je pense donc qu'une partie des femmes aujourd'hui ne considère plus le pantalon comme un moyen de se protéger du froid ou comme une tenue ordinaire, mais comme un vêtement qui peut être porté même dans l'exercice de son culte.

Pourquoi n'est-ce pas le cas pour au moins une minorité de femmes TJ ?
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