Jesus est ne quand ???

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Clotilde


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Ecrit le 19 déc. 2005 15:11

Message par Clotilde

medico a écrit :je vois que tu aime bien tourné autour du pot. :wink:


pas plus que toi... 8-)

Bon, un peu de sérieux: pourrais-tu m'indiquer ou dans ce message, tu me poses une question:

Médico a écrit :VOILA une grosse érreur de ton site.
l'année dans le Saint des saints. Et quand y entrait-il? Durant le mois de septembre. C'est donc alors que Zacharie est entré dans le Saint des saints, c'est alors qu'il a reçu l'heureuse nouvelle de la naissance de Jean. Zacharie est sorti du temple et Élisabeth a conçu après le mois de septembre. C'est après le mois de mars, le sixième de la grossesse d'Élisabeth , que Marie commença à concevoir. Or, en comptant neuf mois depuis avril, nous arriverons au mois présent (décembre) dans lequel est né Jésus-Christ Notre Seigneur. »
(Saint-Jean-Chrysostome : Homélies sur la fête de la Nativité de Notre Seigneur Jésus-

désolé ZACHARIE ne pouvait pas rentrer dans le saint des saints car il n'était pas grand prête.
Zekaria d’offrir de l’encens, pendant le service de “ la division d’Abiya ”
désolé pour toi
a quelle mois de l'année il officiait ?


tu trouveras la réponse dans le texte, mais si tu ne la trouves pas je veux bien te faire un copié-coller... :wink:

@+
Clotilde

piotr

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la date exacte .....quelle importance !

Ecrit le 20 déc. 2005 05:02

Message par piotr

La célébration de Noël est et reste pour nous chrétiens un moment d'une intense émotion car l'imaginaire de Noël nous renvoie à des moments de notre jeunesse souvent éblouissants sans parler de ces longues discussions avec notre grand-père qui raconte l’horreur de Verdun …mais surtout de ces nuits de Noël alors que les canons cessaient de tirer pour respecter la trêve de minuit …Pour quelques heures, le miracle de la parole du Christ s'est réalisé …quel dommage que tant de chrétiens se soient tués juste après être allés prier …mais c'est une autre histoire.

Des églises du mouvement réformé sont très critiques vis-à-vis de la fête de Noël. Certaines osent même prétendre qu'il s'agit d'une fête païenne et à la limite une action qui va contre la volonté de Dieu.

Noël est-elle une fête chrétienne ?

Certes, l'église catholique fête Noël le 25 décembre alors que les orthodoxes fêtent la naissance du Rédempteur en janvier.


Mais quelle est la signification réelle de cette fête qui n'était pas observée par les premiers chrétiens.

" Noël ne faisait pas partie des festivités originales de l'Eglise. Saint Irénée (115-191) et Tertullien (160-213) l'ont omis de leur liste des fêtes; Origène (185-232), revendique que dans les Ecritures, seuls les pécheurs, pas les saints, célèbrent leur naissance et Arnobius (284-305) tourne à la dérision ce qu'il appelle { l'anniversaire de naissance des dieux}." Tiré de l'encyclopédie catholique – New Advent.org

Certes, il existait des fêtes païennes dans la Rome antique. Les Pères de l'Eglise ont opté pour intégrer ces fêtes dans la religion chrétienne non seulement pour les vider de leur substance mais surtout pour mettre fin à ces religions. La lecture des livres des Pères de l'Eglise est particulièrement intéressant non pas pour la doctrine qui y est définie mais pour se rendre compte de la difficulté de la jeune religion à s'imposer dans l'empire romain. Affirmer que christianiser ces fêtes et les intégrer dans le christianisme est de nature à rendre notre religion païenne est d'une absurdité complète et d'un manque de compréhension face au difficile travail des Pères de l'Eglise.

Quelles étaient les fêtes païennes ?

Les Saturnales (17-21 décembre) étaient une période de décadence extravagante pendant la quelle les esclaves et les maîtres changeant de rôle pour quelques jours.

Le 25 décembre était l'anniversaire du Soleil Invincible (sol invictus), lorsque les jours commencent à s'allonger après le solstice.

A Rome, c'était le moment de beuverie, débauche et festivité.

Ce n'est qu' au quatrième siècle que le patriarcat de Rome fixa l'anniversaire de la naissance du Seigneur le 25 décembre en se désolidarisant des patriarcat d'Orient et en particulier celui de l'Eglise orthodoxe.

L'objectif était simple : mettre fin à des fêtes païennes, les intégrer dans le corpus romain, et leur donner une dimension chrétienne. Au niveau symbolique …fêter le Christ comme notre Soleil, soleil invaincu par la mort … quel beau symbole.

Et le mouvement réformé ?

Certes catholiques et protestants fêtent la venue du Christ les uns le 25 décembre et les autres en janvier. Le mouvement réformé fondamentaliste hurle en parlant de religion païenne. Dès décembre de nombreux sites fleurissent pour expliquer l'abomination de Noël ! Certainement sectes rejettent ces fêtes en ressortant des textes de l'Ancien Testament montrant qu'il est abominable de fêter l'anniversaire d'une naissance et en particulier de celle de notre Seigneur, oubliant ou faignant oublier que pour le chrétien …cette fête est une fête familiale qui consiste à prendre un repas en famille en attendant le moment symbolique où le Soleil de notre vie apparaît en s'incarnant dans le monde. Ce repas se termine, point central et point d’orgue, par une célébration eucharistique, mémorial de Sa Passion, de Sa Mort et de Sa Résurrection.

Christ est-il né le 25 décembre ?

La réponse est évidente : non…..

Peut-on dater même approximativement la date de sa naissance ?

Selon toutes vraisemblances, le Christ serait né en automne.

D'après nos connaissances archéologiques, nous savons que la coutume chez les juifs étaient de sortir leurs troupeaux dans les déserts vers la Pâque (début de printemps), pour les ramener en étable qu'au début de la première pluie. Ces premières pluies débutaient entre le début et le milieu de l'automne.

"Tout le temps qu'ils étaient dehors, les bergers les surveillaient nuits et jours. Lors de la première pluie débutant tôt au cours du mois de Marshesvan, les moutons qui étaient gardés dehors pendant toute la saison d'été, étaient ramenés en étable." Adam Clarke' Bible Commentary , New York Edition.

L'évangile selon Luc est très clair, encore faut-il se méfier de tout le passage concernant la naissance de Jésus, passages qui relèvent de la théologoumène que de la vérité historique.

Luc 2:8 (Louis Segond)
Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux.

Si les bergers couchaient aux champs, nous n'étions pas en hiver !

Ceci dit …l'année liturgique catholique, elle même une subdivision des années A, B, et C, est une année organisée afin que les chrétiens cheminent semaine après semaine sur les traces laissées par le Seigneur …et nous savons tous …qu'il nous faut une vie …pour comprendre et intégrer la pensée du Seigneur dans notre quotidien.
En ce qui concerne le dernier point avancé par des Réformés : l'abomination de fêter un anniversaire de naissance …il est vrai que l'on retrouve dans l'Ancien Testament les propos suivants en Jérémie 20, 14-18 :
"Maudit sois le jour où je suis né! Que le jour où ma mère m'a enfanté Ne soit pas béni!
Maudit soit l'homme qui porta cette nouvelle à mon père: Il t'est né un enfant mâle, Et qui le combla de joie!
Que cet homme soit comme les villes Que l'Éternel a détruites sans miséricorde! Qu'il entende des gémissements le matin, Et des cris de guerre à midi!
Que ne m'a-t-on fait mourir dans le sein de ma mère! Que ne m'a-t-elle servi de tombeau! Que n'est-elle restée éternellement enceinte!
Pourquoi suis-je sorti du sein maternel Pour voir la souffrance et la douleur, Et pour consumer mes jours dans la honte?"

Dans de nombreuses régions catholiques et en particulier en Pologne, il est de tradition de fêter non pas la date anniversaire de sa naissance mais bien la date de la fête du saint Patron, montrant par là même la signification de notre vie.
La fête de Noël est une grande réjouissance car elle marque le début d'une nouvelle année liturgique qui n'est rien d'autre qu'une invitation à une nouvelle naissance pour ceux qui se sont temporairement détournés des chemins du Seigneur et pour les autres un temps de joie devant notre Seigneur, don de Dieu.
C’est donc sans complexe qu’unis à nos frères du monde entier que nous irons prier Dieu et le louanger de nous avoir envoyé son Fils, Lumière du monde.

(ange)
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medico

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Ecrit le 20 déc. 2005 05:11

Message par medico

VOILA quelque remarques qui prétent a sourire. :lol: remarque pris dans la référence que tu me donne.
Comment peut-on le prouver ?
Si le baptême de Jésus a eu lieu probablement en janvier de l’an 27, si Jésus avait environ trente ans lors du début de son ministère, la naissance doit se situer les derniers mois de l’an 5 avant notre ère.

cela commence par si :wink:
et ça continue

Si nous prenons comme forte probabilité le mois de janvier de l’an 27 comme mois de baptême, nous arrivons vers les derniers mois de l’an 5 ou les premiers mois de l’an 4 comme date de naissance. (L’année 0 n’existe pas. On passe de 1 av. J.C. à 1 ap. J.C.)
Si donc le souverain pontife entre seul dans le Saint des saints le jour de la fête des Tabernacles, montrons maintenant que l'ange apparut à Zacharie lorsqu'il était dans le Saint des saints. Il lui apparut à lui seul lorsqu'il offrait les parfums; or, c'est l'unique circonstance où le grand prêtre entrait seul dans le sanctuaire. Mais rien n'empêche que je ne vous cite les propres paroles de l'Évangéliste : Il y avait, dit-il, sous le règne d'Hérode, roi de Judée, un prêtre nommé Zacharie, et sa femme, d'entre les filles d’Aaron, s'appelait Élisabeth. Lorsque Zacharie faisait sa fonction de prêtre devant Dieu dans le rang de sa famille, le sort décida, selon les règlements du sacerdoce, qu'il entrerait dans le temple du Seigneur pour y offrir les parfums. Toute la multitude du peuple était dehors, faisant sa prière à l'heure qu'on offrait les parfums. (Luc, I, 5,10.) Rappelez-vous, mes frères, le passage qui dit: Que nul homme ne se trouve dans le tabernacle du témoignage, quand le pontife entrera dans le Saint des saints afin de prier, jusqu'à ce qu'il en soit sorti. ( Lev. XVI, 17) Un ange du Seigneur lui apparut se tenant debout à la droite de l'autel des parfums. (Luc, I, 11.) On ne dit pas de l'autel des sacrifices; mais de l'autel des parfums. L'autel qui était en deçà du voile était l'autel des sacrifices et des holocaustes; celui qui était au delà était l'autel des parfums. Ainsi, et par cette circonstance et parce que l'ange apparut à Zacharie seul, et parce qu'il est dit que le peuple l'attendait dehors, il est clair qu'il était entré dans le Saint des saints

si ZACHARIE etait rentré dans le saint des saint CLOTILDE (ce qui est faux car il n'était pas grand prêtre) :wink: mais cela ne se faisait qu'une fois par année et c'était a l'époque de la fête des propritiation féte qui avait lieu le mois tischri.
Le jour des Propitiations (héb. : yôm hakkippourim, “ jour des couvertures ”) ou jour de couverture des péchés était célébré par Israël le dixième jour du septième mois de l’année religieuse, soit le 10 Tishri. (Approximativement, Tishri correspond à septembre-octobre.) Ce jour-là, le grand prêtre d’Israël offrait des sacrifices pour couvrir les péchés, les siens, ceux des autres Lévites et ceux du peuple. C’était aussi un jour où on purifiait le tabernacle (plus tard, les temples) de tout ce que le péché avait souillé.

Le jour des Propitiations était un jour de sainte assemblée et de jeûne (ce qu’indique le fait que chacun devait alors ‘ affliger son âme ’), précisément le seul jeûne ordonné par la Loi mosaïque. C’était aussi un sabbat, durant lequel il fallait s’abstenir de tout travail ordinaire. — Lv 16:29-31 ; 23:26-32 ; Nb 29:7 ; Ac 27:9.

Le jour des Propitiations était le seul jour où le grand prêtre avait le droit de pénétrer dans le compartiment du tabernacle ou du temple appelé Très-Saint (Hé 9:7 ; Lv 16:2, 12, 14, 15). Quand arrivait l’année jubilaire, elle commençait avec le jour des Propitiations. — Lv 25:9.
et même dans se cas là SI JEAN a été conçue début octobre cela nous porte au mois de mars quand MARIE a été voir ELISABETH tu rejoute a partir de là la conception de JESUS cela nous porte de mars + 9 mois au mois de novembre pas en décembre.

mais même la nous partons d'un postulat érroné car ZACHARIE n'était pas grand prêtre donc il ne pouvait pas rentré dans le trés saint.
luc dit bien (il servait entant que prêtre dans la tache assignée à sa division ) le grand prêtre n'avait pas de division car il n'y en avait qu'un. :wink:
conclusion avec des si on met PARIS bouteille et JESUS n'est pas née le 25 décembre. :lol:
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Message par florence_yvonne

Jésus est né il y a très très très très très longtemps ..

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Message par medico

florence_yvonne a écrit :Jésus est né il y a très très très très très longtemps ..
oui est on en parle encore :wink:
par contre les gens en générale aiment mieux JESUS petit car là il leurs demande rien . :wink:
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Brainstorm

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Ecrit le 20 déc. 2005 09:31

Message par Brainstorm

PIOTR :

la question reste :

La fête de Noel, qui est donc fondée sur un ensemble de faussetés voire de mensonges, est elle approuvée par Dieu ???


Pour le savoir, lire la Bible.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

piotr

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Ecrit le 20 déc. 2005 10:03

Message par piotr

Salut Brainstorm,

lire la bible implique une grande connaissance de la culture juive et à mon avis n'a d'intérêt que dans la mesure où elle nous permet de mieux comprendre le message du Christ.

l'important n'est pas de respecter des rites ou une liturgie mais de faire la volonté de Dieu

La fête de Noël est elle approuvée par Dieu ? .... toi comme moi n'en savons rien et ce n'est pas la lecture de textes pris ici et là qui nous donneront une réponse définitive à la question !

L'ancien testament est une alliance faite avec le peuple juif et comme je ne suis pas juif, cela présetne un intérêt mineur
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medico

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Re: comme nul n'a vu Dieu hormis le Fils

Ecrit le 20 déc. 2005 10:26

Message par medico

piotr a écrit :Salut Brainstorm,

lire la bible implique une grande connaissance de la culture juive et à mon avis n'a d'intérêt que dans la mesure où elle nous permet de mieux comprendre le message du Christ.

l'important n'est pas de respecter des rites ou une liturgie mais de faire la volonté de Dieu

La fête de Noël est elle approuvée par Dieu ? .... toi comme moi n'en savons rien et ce n'est pas la lecture de textes pris ici et là qui nous donneront une réponse définitive à la question !

L'ancien testament est une alliance faite avec le peuple juif et comme je ne suis pas juif, cela présetne un intérêt mineur
BONJOUR
MIS A PART QUE NOËL na rien a voir avec l'ancien testamemt :wink:
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Gilles


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Re: comme nul n'a vu Dieu hormis le Fils

Ecrit le 20 déc. 2005 11:35

Message par Gilles

Si cela peut aider! :roll:
La fête de Noël est elle approuvée par Dieu ? .... En tout cas ,ils y en avait qui était bien content et d'autres qui étaient en maudit .comme aujourd’hui d’ailleurs .
Dans les contents, :D :D :D il y avait :le Père,l'esprit Saint ,Marie,Joseph ,les bergers,les rois mages, en plus de l'ange et l'armée céleste en masse ,et ça chantait les louanges de Dieu ((Chant qu'ont retrouves en Luc:2:14))

Dans les moins content , :twisted: :twisted: ont retrouves les Hérodiens qui sont allés jusqu'à massacré des bébés pour essayer de supprimer la joie des contents .

Autre points.
Zacharie est t'il réellement entrez dans la Saint des Saints ?Pour répondre a cette question sais aussi s’interroger sur l’emplacement ((offrir l’encens à l’intérieur du sanctuaire))cela était ou ,le brûle parfum _de l’encens . ? Hébreux 9v :3,nous l’apprends ;il était dans le Saint des Saints .En Conclusion :Zacharie a bien rentrez dans le Saint des Saints :D ou Hébreux 9v3,ments.
:oops:
Sur cela ,joyeux Noel :D

medico

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Ecrit le 20 déc. 2005 12:42

Message par medico

grosse grosse bétise mon ami ZACHARIE était prêtre pas grand prêtre. :D
pourquoi ZAKARIA NE POUVAIT PAS ËTRE GRANR PRËTRE ?
premiérement:appartenait a la division d'ABIYA qui était une classe de sous prêtre. (2 chro 24 13 )ses divisions instituées par DAVID servaient au temple une semaine tout les six mois et aprés retournaient chez elles .
(Luc 1:23) 23 Or, quand les jours de son service public furent accomplis, il s’en alla chez lui.
oui il retourna chez son devoir étant accomplie ,par contre le grand prêtre devait toujours rester au temple surtout que le même mois il y avait la fête de la récolte et devait la présider.
deuxiéme point : pas besoin d'êrtre grand prêtre pour présider la cérémonie de l'encens un prêtre pouvait le faire .
(2 Chroniques 13:10-11) 10 Quant à nous, Jéhovah est notre Dieu, et nous ne l’avons pas quitté ; mais des prêtres servent Jéhovah, les fils d’Aaron, et aussi les Lévites au travail. 11 Ils font fumer pour Jéhovah des holocaustes, matin après matin, soir après soir, ainsi que de l’encens parfumé ; les piles de pains sont sur la table [d’or] pur, et il y a le porte-lampes d’or et ses lampes qu’on doit allumer soir après soir ; car nous observons l’obligation de Jéhovah notre Dieu, tandis que vous, vous l’avez quitté.
le jour des propitiations ne il y avait pas que la cérémonie de l'encens au contraire cétait la fête la plus importante et ce jour là le grand prêtre rentrait dans le trés saint avec le sang d'un taureau resortait et apportait l'encens ,LUC omet la chose la plus importante le ( sang ) c'est lui qui fait propitiation pas l'encens. voir lévitique 16.
désolé. :wink:
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piotr

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salut modérateur

Ecrit le 20 déc. 2005 13:36

Message par piotr

tu dis : "BONJOUR
MIS A PART QUE NOËL na rien a voir avec l'ancien testamemt "

pas si certain que toi dans la mesure où les textes du nouveau testament puisent toute leur symbolique dans l'ancien car les évangélistes parlent du Messie et donc utilisent toutes les ressources de l'ancien testament pour prouver la justesse de leurs affirmations. Cela se comprend aisément dasn la mesure ou les premières prédications sotn faites pour des juifs qui refusent de reconnaître Jésus en qualité de Messie et encore moins en qualité de Fils de Dieu. Faudrait reprendre les textes et faire une analyse fine !

ceci dit je suis bien d'accord avec toi mais manifestment ni toi ni moi sommes membres de l'église des témoins de Jéhowa

:wink:

Salut Gilles,

il y avait :"le Père,l'esprit Saint ,Marie,Joseph ,les bergers,les rois mages, en plus de l'ange et l'armée céleste en masse ,et ça chantait les louanges de Dieu" ..ben voyons .... et l'Armée du Salut aussi !!!!

le massacre des innocents est une pure invention théologique sans aucune réalité historique !

amical bonjour à tous !
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tout, pourtant, est voilé au regard brouillé

Gilles


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Ecrit le 20 déc. 2005 15:50

Message par Gilles

a medico
Zacharie est t'il réellement entrez dans la Saint des Saints ?Pour répondre a cette question sais aussi s’interroger sur l’emplacement ((offrir l’encens à l’intérieur du sanctuaire))cela était ou ,le brûle parfum _de l’encens . ? Hébreux 9v :3,nous l’apprends ;il était dans le Saint des Saints .En Conclusion :Zacharie a bien rentrez dans le Saint des Saints ou Hébreux 9v3,ments.
Maintenant si tu veux t'en prendres au texte de Hébreux 9v3 _qui dit le contraire de toi _fais le :seul :wink: au lieu de cherchez les causes de quels événements particulier ,l'autel des ences était rendut dans le Saint des Saints et sois assurez que je te donnerais point la solution :D :D :D :D :D
Sur cela ,je te souhaites joyeux Noel

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Ecrit le 20 déc. 2005 16:06

Message par florence_yvonne

Brainstorm a écrit :PIOTR :

la question reste :

La fête de Noel, qui est donc fondée sur un ensemble de faussetés voire de mensonges, est elle approuvée par Dieu ???


Pour le savoir, lire la Bible.
je croies que Dieu s'en moque complètement, il a d'autres chats à fouetter :D

Gilles


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Message par Gilles

a Florence_yvonne
je croies que Dieu s'en moque complètement, il a d'autres chats à fouetter
La fete de Noel ,pour les chrétiens veux dires la fete de la naissance du Rédempteur des hommes ,je crois point que Dieu se manque de son Fils ,n'y des gens d'ailleurs :wink:
Joyeux Noel a toi :D

florence_yvonne


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Message par florence_yvonne

Gilles a écrit :a Florence_yvonne La fete de Noel ,pour les chrétiens veux dires la fete de la naissance du Rédempteur des hommes ,je crois point que Dieu se manque de son Fils ,n'y des gens d'ailleurs :wink:
Joyeux Noel a toi :D
je voulais dire que si les homme profitent de la fête de noël pour s'amuser au lieu de priver (pardon prier), Dieu cela ne lui fait ni chaud ni froid.

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