saurions nous lui résister?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Païenne

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Ecrit le 22 sept. 2008 14:55

Message par Païenne

Nhoj a écrit :
Matthieu 4:1-11) 4 Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. 3 De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ” 5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.

Tu as pris un exemple interprétable de différentes façons. L'épisode du désert ne saurait être justifiable de la manière puisque Jésus était parfait.
As-tu lu la définition de l'allégorie ? Je répète :

Définition de l’allégorie (petit Larousse de poche) : Expression d’une idée par une image, un tableau ou un être vivant, etc.

Le propre même de l’allégorie est justement d’utiliser une image comme si c’était une réalité pour exprimer une idée.

Qu'est-ce qui te dis que le texte de Matthieu 4 : 1-11 n'est pas une allégorie ?

Nhoj

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Ecrit le 22 sept. 2008 16:08

Message par Nhoj

Ce récit en perd tout son sens alors, il faut bien l'avouer. Comment le verrais-tu ?
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macqueen

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Ecrit le 22 sept. 2008 16:24

Message par macqueen

si ce n'est pas une allegorie doit en déduire que c'est Dieu qui a poussé JC a être tenté
"Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable"
En quoi le fait que ce récit soit une allegorie en diminue la force ?
Les mythes Grecs ont inspiré et aidé les spychologues à mieux comprendre la nature humaine, " le complexe d'oedipe..."

Nhoj

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Ecrit le 22 sept. 2008 16:34

Message par Nhoj

Ah ben sa devient n'importe quoi, sachant que Jésus Christ est parfait ! Si le Diable est allégorique, on pourrait penser que Christ lui-même voulu l'adorer. Ou encore qu'il voulu sauter du parapet pour voir s'il allait se faire rattraper. Ou encore qu'il a vraiment pensé de changer des pierres en pain. J'en verrai tout d'abord une insulte envers le Fils de Dieu et un non-sens.
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Sherlock

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Ecrit le 23 sept. 2008 05:01

Message par Sherlock

medico a écrit : on crois ce que dit la bible tout simplement .
Mais suivant quelle lecture ? Vous interpretez les jours de 24h de la Genèse comme représentant mille ans.

La clé pour comprendre est un texte postérieur de plusieurs siècles, c'est à dire 2 Pierre chapitre 3.

Comment donc un lecteur juif du IIe siècle AVANT JC pouvait-il comprendre les jours de créations ? Surement pas comme représentant 1000 ans.

Par conséquent, jusqu'à la lecture de la deuxième épitre de Pierre, la lecutre est littérale. Lecture que vous rejettez.

N'est-il pas logique de penser que si un jour représente mille ans, la clé aurait dû être donnée dès le début et non des siècles plus tard.

Vous avez donc une lecture de la bible qui ne correspond pas à l'intention du rédacteur de l'époque. Comment expliquez-vous cela ?

medico

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Ecrit le 23 sept. 2008 08:51

Message par medico

le mot jour a plusieurs sens dans la bible et le bon sens fait le reste.
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Wolfen

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Ecrit le 23 sept. 2008 10:46

Message par Wolfen

Dans le début de la génèse, l'expression un jour et une nuit est utilisée alors que ni la terre ni les luminaires n'ont été créés. A l'évidence cela ne désigne donc pas une durée de 24h. De même, rien ne semble indiquer qu'il s'agisse d'une période de 1000 ans. Rajouter qu'il y eu une nuit après qu'il y ait eu un jour me parait plutôt une métaphore destinée à nous suggérer qu'il s'est passé une très longue période. Ca peut aussi bien être 1000 ans que 200 millions d'années, il est clair que le but du texte de la génèse n'est pas de nous renseigner sur le temps qu'à consacré Jéhovah à la création.

Quoi qu'il en soit, pourquoi voulez-vous que Satan soit une allégorie puisqu'on connait son origine ? Avant sa rébellion, Satan était un ange nommé Lucifer non ?
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Sherlock

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Ecrit le 23 sept. 2008 11:39

Message par Sherlock

Wolfen a écrit :Dans le début de la génèse, l'expression un jour et une nuit est utilisée alors que ni la terre ni les luminaires n'ont été créés. A l'évidence cela ne désigne donc pas une durée de 24h. De même, rien ne semble indiquer qu'il s'agisse d'une période de 1000 ans. Rajouter qu'il y eu une nuit après qu'il y ait eu un jour me parait plutôt une métaphore destinée à nous suggérer qu'il s'est passé une très longue période. Ca peut aussi bien être 1000 ans que 200 millions d'années, il est clair que le but du texte de la génèse n'est pas de nous renseigner sur le temps qu'à consacré Jéhovah à la création.

Quoi qu'il en soit, pourquoi voulez-vous que Satan soit une allégorie puisqu'on connait son origine ? Avant sa rébellion, Satan était un ange nommé Lucifer non ?
Les six jours de la création
par Laurence Tisdall, M.Sc.


La trinité évolutionniste1 se compose du temps, des mutations et de la sélection naturelle. Le temps figure parmi les sujets les plus contestés du débat évolution-création. Pour justifier l'évolution, on a besoin de beaucoup de temps, de millions, voire de milliards d'années. L'évolutionniste suppose qu'avec assez de temps, l'impossible deviendra possible, que l'hydrogène, à partir du Big Bang, deviendra homme en 15 milliards d'années par le concours du hasard. Pour le créationniste, la question est autant théologique que scientifique. La Bible permet-elle un compromis avec le scénario évolutionniste ? Est-ce que les six jours de la création de la Genèse (chapitre 1) représentent six rotations de la terre ou six périodes indéfinies ?

Pour répondre à la question scientifique, je vous encourage à visiter notre site Web (www.creationnisme.ca). Vous y trouverez plusieurs articles qui traitent de ce sujet.

Nous observons, depuis les années 1830, un changement dans l'interprétation biblique du mot hébreu yom (jour). Ce changement est intervenu depuis que Charles Lyell a publié son livre Les principes de la géologie dans les années 1830-1833. C'est à partir de cette époque que les théologiens ont changé leur manière de comprendre les premiers chapitres de la Genèse et qu'ils ont élevé la science et le naturalisme à un niveau quasi-divin. C'est maintenant la science qui interprète la parole de Dieu et non le contraire. Je vais énumérer ici les huit principales raisons qui permettent de croire que le premier chapitre de la Genèse doit être compris à la lettre, tel qu'il est écrit, et que les six jours de la création représentent bien six rotations de la terre.

1. L'usage primaire du mot yom. Le mot hébreu yom est utilisé plus de 2 000 fois dans l'ancien testament. Dans plus de 1 900 cas (soit 95 % des cas), le terme est clairement utilisé dans le sens d'une période définie d'une journée. Il serait donc extraordinaire, considérant son contexte, de donner au mot yom de Genèse 1, une autre signification qu'une rotation de la terre.

2. Le qualificatif de yom requiert une journée de 24 heures. Dans plus de 200 cas, quand le terme yom est utilisé avec un numéro qui le précède, il fait référence, sans exception, à une période de 24 heures.

3. Les termes " soir et matin " requièrent une journée de 24 heures. Le mot soir, utilisé 52 fois et le mot matin, utilisé 220 fois, réfèrent toujours à des journées normales, même quand ils sont utilisés à d'autres endroits dans l'ancien testament.2

4. Genèse 1.14 distingue clairement les jours des années.
" Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années ". Ainsi, le jour yom et les jours yamim ne peuvent être autre chose que des journées normales.

5. Exode 20.11 (4e commandement) fait référence à une journée littérale.
" Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu ". Il n'y a qu'une manière d'interpréter ce commandement écrit par la main de Dieu.

6. La symbiose ne serait pas possible sans la création en six jours. La symbiose est un terme biologique qui explique les relations bénéfiques et essentielles entre deux types d'organismes. En effet, il existe beaucoup de plantes qui ne peuvent se reproduire sans le concours d'insectes particuliers3, d'oiseaux ou d'autres animaux. Par exemple, l'arbre nommé Calvaria sur les îles Mauritius dépendait des oiseaux nommés Dodo pour sa reproduction. Ces derniers furent tous exterminés en 1681. Quelques spécimens de cet arbre existent encore aujourd'hui, mais ils ne peuvent plus se reproduire. Les plus jeunes spécimens sont âgés de plus de 300 ans, car aucune reproduction n'est possible sans les oiseaux en question. (Voir aussi l'exemple des papillons du Yucca3). Pour qu'une telle symbiose puisse être possible entre une plante et un animal, nous sommes obligés d'admettre la chronologie de six jours décrite dans Genèse 1 : les plantes créées au 3e jour ont eu besoin des animaux qui ont été créés au 5e et 6e jours, et ce dans un court délai.

7. Les rabbins juifs s'accordent sur une interprétation littérale des six jours. Le rabbin Y. Chesner nous informe que le " Judaïsme a toujours reconnu que les jours dans Genèse sont d'une période de 24 heures… Le Talmud aussi est compris comme interprétant les jours comme des périodes de 24 heures "4.

8. Le problème théologique du péché originel et de la mort. Paul déclare dans Romains 5.12-14 " C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché... Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse ". La conséquence du péché fut la mort, et cette dernière n'a pu exister avant qu'Adam et Ève désobéissent au Créateur. L'idée selon laquelle la mort et la souffrance représentées par les fossiles se seraient produites sur 500 millions d'années d'évolution avant Adam ne peut être soutenue du point de vue théologique.

En conclusion, les six jours de la création sont bien des périodes de 24 heures (rotation de la terre). On ne peut les interpréter autrement et de multiples raisons permettent de le confirmer. Ne nous laissons pas influencer par des fables et fausses doctrines qui encouragent un compromis entre la trinité évolutionniste et la parole de Dieu.
Références bibliographiques

1. Tshibwabwa, Sinaseli, 2000. " Ces parasites qui résistent à la trinité évolutionniste ". Création-Québec, Vol. 6 (3); Montréal, QC. (Voir www.creationnisme.ca)
2. Niessin, Richard, 1980. " Theistic Evolution and the Day-Age Theory ". Impact 81. Institute for Creation Research.
3. Stewart, Mark, 1999. " Le papillon Nocturne de Yucca et la Plante de Yucca ". Création-Québec, Vol. 6 (1); Montréal, QC. (Voir www.creationnisme.ca)
4. Pipa, Joseph et David W. Hall, 1999. " Did God Create in Six Days ". Southern Presbyterian Press; Greenville SC.; p. 297
Laurence Tisdall détient une maîtrise de l'Université McGill en biotechnologie. Il est le président-fondateur de l'Association de Science Créationniste du Québec. Il travaille actuellement sur un livre intitulé " En six jours... ".

Sherlock

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Ecrit le 23 sept. 2008 11:41

Message par Sherlock

Les jours «créateurs» de l'Éternel[1]
Genèse, chapitre 1



Michel Renneteau

Il y eut un soir et il y eut un matin, ce fut le 1er jour, le 2è, et ainsi de suite jusqu'au 6è jour de la Création de Dieu, plus le 7è au cours duquel Il se reposa.

Le mot hébreu yom traduit par jour est cité 1251 fois dans l'Ancien Testament, dont 1167 fois désignant un jour de 24 h. soit une rotation complète de la terre sur elle-même, ou un jour “lumineux” alternant avec la nuit (3 jours et 3 nuits : Jonas, Jésus). Aux 84 autres cas, il est employé plus symboliquement et désigne une période, une situation.
Exemples :
Le jour de l'Eternel (beaucoup de passages), une année de grâce et un jour de vengeance de notre Dieu (Esaïe 61 : 1, 2). C'est le contexte qui donne le sens exact au mot employé. Autres exemples : Dieu a tant aimé le monde (l'humanité) qu'il a donné son Fils unique... (Jean 3 : 16), et N'aimez pas le monde (ses oeuvres) ni les choses qui y sont (1 Jean 2 : 15). La contradiction apparente est corrigée par le contexte qui donne aux mots leur vrai sens du moment.

Une opinion circule couramment selon laquelle chaque jour de cette “semaine” créatrice serait, non un jour de 24 h. (une rotation terrestres), mais une période de durée quelconque pouvant atteindre plusieurs millions d'années, ceci pour se trouver en “concordance” avec le dogme évolutionniste qui attribue à la terre un âge se chiffrant en milliards d'années, et pour l'humanité, en millions d'années.

Quels sont les arguments favorables à cette thèse, et les réfutations, scientifiques (S) et bibliques (B), qu'on peut lui opposer ? (Traduction employée : André Chouraqui).

Argument
Les versions françaises, telle Segond, traduisent yom (pluriel yamim) parfois par le temps (Nomb. 13 : 20), bien du temps (1 Sam. 7 : 2), année (Ex. 13 : 10 / 2 Sam. 14 : 26), âge (Josué 13 : 1), longtemps, longue période, ou longue durée (Ex.2:23 / Nomb. 20: 15 / Deut. 20:19 / Jos. 11:18 / 23:1), ce qui suggère des durées supérieures à 24 h. ( selon la seule appréciation du traducteur - (?).

Réfutation (B) : A. Chouraqui, rigoureusement fidèle au texte hébreu, traduit ainsi (dans l'ordre des références bibliques ci-dessus) : les jours sont jours, les jours se multiplient, de jour en jour, tu déclines dans les jours, jours multiples, de nombreux jours, jours nombreux, jours multiples. Il n'y a là aucune altération du mot jour dans son sens littéral, ni allongement indéfini, mais seulement multiplication.

Réfutation (S) : Le système de datation du géologue anglais Lyell (19è siècle), selon lequel les strates superposées des roches sédimentaires se seraient formées lentement par apport vertical de sédiments marins, a été remis en question, surtout par M. Guy Berthault[2], sédimentologue français, selon expériences effectuées en laboratoire, et observations sur le terrain, et qui démontrent que, sous l'action de forts et volumineux courants d'eau chargés de sédiments, des falaises entières de roches peuvent se former en quelques jours, ou quelques heures. La très faible épaisseur de poussière cosmique sur la Lune (quelques centimètrès), atteste la (relative) jeunesse de cet astre : 6.000 ans à 10.000 ans maximum.

2è Réfutation (B) : En créant la matière, la Nature, la vie et l'homme, Dieu a institué la temporalité (notion et assujettissement au temps qui passe) et donné à l'homme, créé à son image, les moyens d'avoir des bornes, des points de repère dans l'échelle du temps. C'est pourquoi, en Genèse 1 : 14, 16, 19, nous lisons : Elohim dit : Des lustres seront au plafond des ciels pour séparer le jour de la nuit. Ils sont pour les signes, les rendez-vous, les jours et les ans... Elohim fait les deux grands lustres, le grand pour le gouvernement du jour, le petit pour le gouvernement de la nuit, et les étoiles... C'est un soir, et c'est un matin : jour quatrième.

Qu'est-ce qui permet, selon le texte, d'attribuer à ce 4è jour une durée supérieure aux autres, cités dans ce court texte ? Exemples : Oui, 6 jours, IHVH (l'Eternel) a fait les ciels et la terre et tout ce qui y est, puis il s'est reposé le 7è jour ; sur quoi IHVH a béni le jour du sabbat et il le consacre... En 6 jours l'ouvrage sera fait, et le 7è : shabat shabatôn consacré à IHVH... (Ex. 20: 11 / 31:15)

Quelle durée peut-on se permettre d'attribuer à chacun de ces jours ? En outre, quel est ce Dieu, qui dépendrait de la temporalité et serait limité par elle dans ses actes créateurs et ses miracles ? N'en est-il pas le Maïtre ? N'est-il pas capable de faire en un seul de nos jours, même en une seconde, ce qui nécessite des jours, des ans et des siècles à la Nature, assujettie à ses cycles temporels, pour faire la même chose ? Ceci est amplement attesté par cette déclaration : Devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour (2 Pier. 3 : 8), Devant le Seigneur, mais pas devant nous. Voyez, par exemple, ce texte d'Apoc. 9:15 : Les quatre anges qui étaient prêts pour l'heure, le jour, le mois et l'année, furent déliés afin qu'ils tuassent le tiers des hommes. Peut-on se permettre, sans risquer d'offenser le Seigneur et nous tromper nous-mêmes, de trafiquer à notre gré les précisions chronologiques qu'il s'est donné la peine de nous enseigner, et qu'Il nous rappelle en Apocalypse 9.15 :
... les quatre anges, prêts pour l'heure, le jour, le mois et l' année?

Argument
Comment peut-on parler de soir et de matin dans une journée de 24 h. pour les 3 premiers jours de la Création, puisque Soleil et Lune ne vont apparaître que le 4è jour ? Une raison de plus pour ne voir qu'un sens symbolique au mot jour employé en Genèse 1, et ne pas chercher une précision rigoureuse à la durée de chacun des 6 jours (+ 1), la durée des 3 premiers jours pouvant être très différente des 4 suivants, et en tout cas très supérieure à celle de nos jours quotidiens.

Réfutation (S) : Qu'est-ce qui détermine le jour de 24 h. ? C'est le tour complet (360°) que la terre fait sur elle-même, qu'il y ait Soleil et Lune, ou pas. La Terre tournait certainement au cours des 3 premiers jours, déterminant à chaque tour, un jour, que Dieu, Maître du cosmos, n'avait pas de peine à repérer.

Les cosmonautes des stations spaciales et orbitales qui font plusieurs tours de Terre en 24 h. voient donc le Soleil se lever et se coucher plusieurs fois par jour. Ils ne peuvent se fier qu'à leurs montres et horloges pour répérer les soirs et matins et compter les jours, et ils y arrivent très bien. Même chose pour les spéléologues séjournant souvent plusieurs jours (de 24 h.) dans les gouffres obscurs. Peut-on se permettre de douter de l'exactitude de l'horloge cosmique de Dieu ?

Argument

Au jour où Elohim crée Adam, à la ressemblance d'Elohim, il les crée (hébreu : bara) et les bénit (Genèse 5 : 1, 2).
Le texte de Genèse 2:18-25 montre qu'Eve ne fut pas créée le même jour qu'Adam, puisque celui-ci dut auparavant observer les animaux et les nommer, avant que Dieu l'endorme pour faire naître la femme de l'une de ses côtes, d'où une durée longue et imprécise de ce jour.

Réfutation (B) : Lorsqu'Eve est née, il n'est pas dit qu'elle a été créée. Elohim fait tomber une torpeur sur le glébeux (l'homme). Il sommeille. Il prend une de ses côtes et ferme la chair dessous. Elohim bâtit la côte qu'il avait prise du glébeux, en femme. Il la fait venir vers le glébeux, qui dit : Celle-ci, cette fois, c'est l'os de mes os, la chair de ma chair ; à celle-ci, il sera crié : femme (Ischa). Oui, de l'homme (Ish), celle-ci est prise (Gen. 2 : 21 à 23).

En réalité, Eve a été créée le même jour qu'Adam, potentiellement existante, dès ce jour, dans le sein de celui-ci, ceci scientifiquement confirmé par le biologiste Jean Rostand (Inquiétudes d'un biologiste, p. 34) : “ Il serait théoriquement possible de refaire des femmes (chromosomes XX) à partir des hommes (chromosomes XY), mais non l'inverse . Le masculin est mêlé de féminité, le féminin est pur ”.
De même, quand un bébé naît, ce n'est pas ce jour-là qu'il est créé, mais 9 mois plus tôt, lorsqu'il est conçu. (Eternel ! Tu as acheté mes reins, tu m'as recouvert dans le ventre de ma mère... Tes yeux ont vu mon embryon, et sur ton livre mes jours sont tous inscrits, avant qu'un seul ne soit formé - Psau. 139:13,16). Donc, l'avortement demeure un meurtre, un infanticide, quelle que soit la date à laquelle il est pratiqué.

Argument

Le professeur (chrétien) Daniel Vernet, dans L'homme face à ses origines, expose les diverses raisons pour lesquelles il fallut des centaines de millions d'années pour le déroulement des étapes de la création, argument repris par un autre “croyant”, John Alexander, écrivant dans Le Témoin (n° 101 - Juillet 85) : “ Pour l'immense majorité des scientifiques ( ? - incroyants et croyants confondus, je suppose), il fallut un certain nombre de milliers, millions, voire milliards d'années pour que, sur notre planète, les conditions soient propices à la naissance de la vie végétale, animale et humaine. ”

Réfutation (B) : Voyons la relation de ces évènements bibliques :
• La 3è des dix plaies dont Dieu frappa l'Egypte fut la poussière du sol changée sur le champ en poux, êtres vivants biologiquement et génétiquement aussi complexes que l'être humain (Exode 8:12-15). Les magiciens de Pharaon, impuissants, avouèrent : “ C'est le doigt de Dieu ”.
• Moïse déposa la branche d'Aaron dans le tabernacle. Le lendemain, il vit que la branche avait poussé des boutons, produit des fleurs, mûri des amandes (en une nuit... ou une seconde - Nombres 17 : 8).
• Pour abriter du soleil Jonas, posté devant Ninive, Dieu fit croître un ricin en une nuit, et le dessécha en une autre nuit (Jon. 4:6-10).
• Aux noces de Cana, Jésus changea instantanément de l'eau en vin, alors que le cycle naturel exige 6 à 7 mois (des pluies arrosant la vigne à la vinification du moût, en passant par la maturité des grains et la vendange) (Jean 2 : 1 à 11).
• Lors de la résurrection des croyants, leurs corps, morts ou vivants, seront changés en un instant, en un clin d'œil (1 Cor. 15:51, 52).

Le Dieu de ces miracles, que je crois, et que vous croyez, je suppose, serait-il un autre que celui qui aurait eu besoin de milliers de millénaires pour créer tout ce qui existe ?... A moins que ce soit le même, mais qu'Il aurait évolué au cours de “l'évolution” ( ?) et se serait rendu capable de faire, plus tard, instantanément ce qui lui aurait demandé tant de temps lors de la Création ?...

medico

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Message par Païenne

Salut,

Nhoj a écrit :
Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour Matthieu 4:1-11) 4 être tenté par le Diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. 3 De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ” 5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.

Tu as pris un exemple interprétable de différentes façons. L'épisode du désert ne saurait être justifiable de la manière puisque Jésus était parfait.
Si tu prends le texte de Matthieu 4 : 1-11 au sens littéral alors tu dois expliquer ce verset :
” 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi.
Pour que Jésus puisse voir tous les royaumes du monde du haut d’une montagne extraordinairement haute, il faudrait que la terre soit plate.

Ainsi le texte de Matthieu 4 : 1-11 comme celui de Matthieu 16 : 23 que j’avais cité précédemment montrent bien qu’il s’agit d’une référence imagée de Satan.
Ce récit en perd tout son sens alors, il faut bien l'avouer. Comment le verrais-tu ?
Je trouve au contraire qu’il gagne en sens et en force.

Moi, je le vois ainsi :

Jésus est venu sur terre en homme afin de nous montrer un modèle, un idéal. C’est pour cette raison qu’il fallait absolument qu’il ait a une vie d’homme avec tout ce que cela peut impliquer de bon et de mauvais. Il avait une existence humaine, un corps physique des désirs et des craintes tout comme nous tous.

Matthieu 4:1-2)
Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour 4 être tenté par le Diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim.
Cette introduction montre que Jésus était dans un état particulier de faiblesse et de vulnérabilité. Il avait jeûné quarante jours et quarante nuits et devait être dans un état d’épuisement physique et psychique.

La suite :
3 De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ” 5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve.
Satan entre alors en scène. Pour moi Satan représente notre mauvais côté, celui qui est faible, sombre, matérialiste, et égoïste. Il représente le mal qui est en chacun de nous à doses variables selon les individus.

Ainsi donc, Jésus dans un état de faiblesse particulière se retrouve tenté de transformer des pierres en pains, de se jeter du parapet du temple, et d’être le maître de tous les royaumes de la terre. Le passage montre que Jésus était tenté de céder à des désirs purement matérialistes et égoïstes. On observe un Jésus affaibli et torturé par des démons intérieurs mais qui réussi à vaincre cette épreuve.

Le passage de Matthieu 4 : 1-11 est aussi une image de la condition humaine. Les humains sont ballotés entre le bien et le mal, ils sont capables du pire comme du meilleur. Il symbolise notre parcours sur cette terre depuis notre naissance à notre mort avec notre lutte constante et incessante, luttre contre l'adversité, luttre contre notre côté obscure, luttre contre le mal en nous et à l'extérieur de nous. Quelle que soit notre culture, notre origine, notre condition sociale, notre religion, nous, ETRES HUMAINS, partageons tous ce même destin...Nous en sommes tous là...

Cette allégorie de Jésus rappelle aussi celle de Job. Le récit présente un homme qui possède tout et qui du jour au lendemain perd tout mais qui reste fidèle et intègre à ses principes. On peut penser que le récit est une façon de souligner que c’est dans le malheur et l’adversité qu’on peut se rendre compte de la véritable valeur des gens. Le personnage de Job est un exemple en ce sens.

Il est difficile de croire en l’existence d’un être maléfice qui n’aurait que pour objectif d’égarer les gens. Qu’est-ce que cela pourrait bien lui rapporter ? Ca serait dépenser beaucoup d’énergie pour pas grand chose ?

De plus, ça remettrait en question le libre arbitre de l’homme. Si un être comme Satan pouvait séduire et tromper des gens, alors l’homme ne serait plus maître de son destin et ne serait qu’une marionnette dans les griffes de Satan.

Si Satan était réellement un être qui pour tromper se transformait en ange de lumière, alors les personnes qui iraient à sa suite ne seraient pas responsables, elles ne seraient que victimes et dans ce cas non punissables par Dieu.

Medico a ouvert ce topic avec une illustration du Livre de la Jungle présentant Mowgli étranglant un serpent qui selon lui symbolisait la résistance à Satan.

Le livre de la jungle a été écrit par Rudyard Kipling.

Mais ce même Rudyard Kipling a écrit quelque chose de très beau qui pour moi représente beaucoup plus notre lutte contre Satan, Satan qui n'est pour moi qu'une image de l’adversité, de nos désirs égoïstes et matérialistes et de nos instincts primaires :

Si tu peux voir détruit l’ouvrage de ta vie
Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir,
Ou perdre d’un seul coup le gain de cent parties
Sans un geste et sans un soupir ;

Si tu peux être amant sans être fou d’amour,
Si tu peux être fort sans cesser d’être tendre
Et, te sentant haï, sans haïr à ton tour,
Pourtant lutter et te défendre ;

Si tu peux supporter d’entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour exciter des sots,
Et d’entendre mentir sur toi leurs bouches folles
Sans mentir toi-même d’un seul mot ;

Si tu peux rester digne en étant populaire,
Si tu peux rester peuple en conseillant les rois
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu’aucun d’eux soit tout pour toi ;

Si tu sais méditer, observer et connaître
Sans jamais devenir sceptique ou destructeur,
Rêver, mais sans laisser le rêve être ton maître,
Penser sans n’être qu’un penseur ;

Si tu peux être dur sans jamais être en rage,
Si tu peux être brave et jamais imprudent,
Si tu sais être bon, si tu sais être sage
Sans être moral ni pédant ;

Si tu peux rencontrer Triomphe après Défaite
Et recevoir ces deux menteurs d’un même front,
Si tu peux conserver ton courage et ta tête
Quand tous les autres les perdront,

Alors les Rois, les Dieux, la Chance et la Victoire
Seront à tout jamais tes esclaves soumis
Et, ce qui vaut bien mieux que les Rois et la Gloire,
Tu seras un homme, mon fils.


A méditer...

Nhoj

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Ecrit le 23 sept. 2008 16:55

Message par Nhoj

Salut,
Pour que Jésus puisse voir tous les royaumes du monde du haut d’une montagne extraordinairement haute, il faudrait que la terre soit plate.
Il s'agit d'une comparaison un peu abusive. Si ta thèse se défend, tu dois pouvoir l'argumenter autrement qu'avec ce genre d'exagérations. :-)
Jésus est venu sur terre en homme afin de nous montrer un modèle, un idéal. C’est pour cette raison qu’il fallait absolument qu’il ait a une vie d’homme avec tout ce que cela peut impliquer de bon et de mauvais. Il avait une existence humaine, un corps physique des désirs et des craintes tout comme nous tous.
Évidemment, mais il était parfait. Comment expliquer dès lors le passage où le Diable lui demande une acte d'adoration ?
Cette introduction montre que Jésus était dans un état particulier de faiblesse et de vulnérabilité. Il avait jeûné quarante jours et quarante nuits et devait être dans un état d’épuisement physique et psychique.
Il était diminué mais il répondit au Diable avec une fermeté exemplaire.
Pour moi Satan représente notre mauvais côté, celui qui est faible, sombre, matérialiste, et égoïste. Il représente le mal qui est en chacun de nous à doses variables selon les individus.
Mais Christ n'en avait pas, il était parfait. C'est facile quand même comme explication que de dire qu'il voulu faire ça sous le coup de la fin.

Satan n'entrave en rien notre libre arbitre : tout le monde peut choisir s'il veut faire le bien ou le mal. Dans la Bible, dans son entièreté, je perçois mal une allégorie pour Satan. Depuis son existence, en Éden, jusqu'à sa destruction annoncée en Révélation. Je trouve que ça ne colle pas du tout avec le reste.

Se serait d'autant plus étonnant que des rédacteurs ayant vécu sur plus de 1000 ans usent de la même figure de style sans pour autant concerter ses "confrères" rédacteurs ni forcément lire leurs écrits.
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Wolfen

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Ecrit le 24 sept. 2008 14:54

Message par Wolfen

Sherlock a écrit :Le Dieu de ces miracles, que je crois, et que vous croyez, je suppose, serait-il un autre que celui qui aurait eu besoin de milliers de millénaires pour créer tout ce qui existe ?... A moins que ce soit le même, mais qu'Il aurait évolué au cours de “l'évolution” ( ?) et se serait rendu capable de faire, plus tard, instantanément ce qui lui aurait demandé tant de temps lors de la Création ?...
http://www.natmark.qc.ca/gold/livres/gold/index.shtml
Jéhovah est aussi capable de détruire Satan sur le champ mais il a accordé un certain temps avant de le faire. Il peut très bien avoir voulu que la création dure des millions d'années pour des raisons qui lui appartiennent, je n'y vois nulle modification des textes, la durée n'étant pas spécifiée. "Il y a eu un jour ET il y a eu une nuit" est une expression différente de "Cela a duré 6 jours" (par exemple). Pourquoi utiliser une expression différente si c'est pour désigner une durée équivalente ?

Bref, revenons au sujet. Des hommes pourraient-ils réellement rendre un culte durant des siècles à une simple allégorie ? Je ne pense pas. Or, même à notre époque(et même encore plus à notre époque) bien des hommes vouent un culte à Lucifer (à commencer par les francs-maçons, ou l'église satanique d'Anton Lavey)
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

Païenne

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Ecrit le 24 sept. 2008 15:26

Message par Païenne

Salut,

Nhoj a écrit :


Il s'agit d'une comparaison un peu abusive. Si ta thèse se défend, tu dois pouvoir l'argumenter autrement qu'avec ce genre d'exagérations.

Pourquoi, est-ce une comparaison un peu abusive ? En lisant le passage, on a l’impression que l’auteur ne sait pas que la terre est une sphère.

Nhoj a écrit :
Évidemment, mais il était parfait.
Mais Christ n'en avait pas, il était parfait. C'est facile quand même comme explication que de dire qu'il voulu faire ça sous le coup de la fin.
[/quote]

Nhoj, as-tu réellement lu les évangiles ? On ne dirait pas. Si tu les as lus, alors peut-être que ton regard n’était pas très objectif mais déformé par l'enseignement que tu as reçu de ton Collège Central.

Lis ça avec honnêteté et franchise envers toi-même (je te mets même la traduction de la TMN pour te faire plaisir) :

Jean 2 : 15 : Et ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous hors du temple, avec les moutons et les bovins, et il jeta à terre les pièces et renversa leurs tables.

Tu imagines un peu la scène. Jésus avec un fouet qui chasse tout le monde du temple et qui renverse les tables. Penses-tu que quelqu’un qui entre dans une telle rage est parfait ? Jésus était un excellent orateur, pourquoi n’a-t-il pas simplement fait un discours marquant devant le temple ?

Luc 19 : 27 : Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je devienne roi sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.

Tu trouves que ce sont là les paroles d’un être parfait sans défaut.

Et, il y en a d’autres de textes comme ceux-là qui montrent que Jésus était loin d’être sans défaut mais je vais arrêter là car les administrateurs du forum risquent de ne pas apprécier.
Il était diminué mais il répondit au Diable avec une fermeté exemplaire.
Tu sais, il y a des êtres humains qui savent aussi faire preuve de fermeté exemplaire.
Se serait d'autant plus étonnant que des rédacteurs ayant vécu sur plus de 1000 ans usent de la même figure de style sans pour autant concerter ses "confrères" rédacteurs ni forcément lire leurs écrits.
Si la bible est réellement inspirée par Dieu, pourquoi ça serait étonnant ?

Dis-moi Nhoj, tu ne m’as pas répondu sur ce point :
Si Satan était réellement un être qui pour tromper se transformait en ange de lumière, alors les personnes qui iraient à sa suite ne seraient pas responsables, elles ne seraient que victimes et dans ce cas non punissables par Dieu.
Nhoj, tu affirmes que Satan dans la bible n’est pas une allégorie mais tu n’apportes aucune preuve.

Wolfen a écrit :
Bref, revenons au sujet. Des hommes pourraient-ils réellement rendre un culte durant des siècles à une simple allégorie ? Je ne pense pas. Or, même à notre époque(et même encore plus à notre époque) bien des hommes vouent un culte à Lucifer (à commencer par les francs-maçons, ou l'église satanique d'Anton Lavey.
A part des gens complètement dérangés, il n'y a pas beaucoup de gens qui rendent un culte à Satan. Tu connais beaucoup de personnes qui préfèrent le mal au bien ?
Et même s'il y en avait, cela ne prouverait rien. Rendre un culte à Satan ou à une allégorie qui représente le mal, ça revient strictement au même.

Wolfen

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Ecrit le 24 sept. 2008 16:18

Message par Wolfen

Paîenne a écrit :A part des gens complètement dérangés, il n'y a pas beaucoup de gens qui rendent un culte à Satan. Tu connais beaucoup de personnes qui préfèrent le mal au bien ?
Et même s'il y en avait, cela ne prouverait rien. Rendre un culte à Satan ou à une allégorie qui représente le mal, ça revient strictement au même.
J'aimerais aussi qu'ils ne soient pas nombreux, malheureusement ils sont légion, j'en "affronte" tous les jours sur d'autres sites, en particulier des Franc-maçons. Certains se disent Lucifériens et considèrent que Lucifer et Satan seraient deux entités distinctes, d'autres croient en Baphomet, en Molech, d'autres vénèrent tout ce qui est satanique, il y en a même qui pense qu'il y a plusieurs terre parallèles qui vont se réunir en 2012 et permettre à des créatures d'une autre densité de s'incarner sur terre, des reptiliens et des gris notamment. Bref, oui, ils sont nombreux à préférer le mal, et leur nombre va croissant. Ils n'ont qu'une seule caractéristique commune à eux tous : ils détestent les TJ. Demande-toi pourquoi ? ;)
Sinon je trouve que cela change tout au contraire, une simple allégorie aurait peine à résister à l'épreuve du temps, or non seulement les cultes à Satan perdurent, mais même ils se développent.
Paîenne a écrit :Jean 2 : 15 : Et ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous hors du temple, avec les moutons et les bovins, et il jeta à terre les pièces et renversa leurs tables.
Jésus s'est mis en colère contre ceux qui souillaient le temple de Dieu en y faisant commerce. Jésus était humain alors, et donc soumis à des pulsions humaines, comme tout le monde. Cela ne remet pas en cause sa perfection, il avait le droit de se mettre en colère contre les ennemis de Jéhovah son père.
Païenne a écrit :Luc 19 : 27 : Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je devienne roi sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.
Voilà ce qui arrive quand on sort un verset de son contexte. Le personnage qui prononce cette phrase n'est pas Jésus. Jésus ne fait que rapporter l'histoire de ce personnage aux gens de la maison de Zachée à Jericho. Lis le chapitre 19 depuis le début, tu verras ton erreur ;)
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

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