le pain et le vin ....

Mémorial : Repas commémoratif de la mort du Seigneur Jésus Christ chez les Témoins de Jéhovah.
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elisheva

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le pain et le vin ....

Ecrit le 03 janv. 2006 10:54

Message par elisheva

Bonjour a tous
Encore une question :D
Pourquoi les TJ lors de leurs reunions ou assemblees ne partagent ils pas le pain et le vin ????
Si mes souvenir sont exactes, JESUS a dit : buvez et mangez en tous en memoire de moi......
Quand j ai assister au memoriale, ils nous faisaient passer le pain et le vin mais pas le drouit d y toucher. J ai demander des explications , mais il m a ete dit je t expliquerais une autre fois et comme ca c est pas fait ca m int-rigue tout de meme et j aimerais qu on me reponde
MERCI D AVANCE
Elischeva

Brainstorm

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Ecrit le 03 janv. 2006 16:08

Message par Brainstorm

Salut elisheva, tu as raison de te poser cette question, tu auras des réponses et des infos à ce sujet ici :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Et une rectification : tout le monde a le droit le manger le pain et boire le vin : la seule condition est d'avoir l'espérance céleste et non l'espérance terrestre ...

Quand certaines personnes (souvent peu équilibrées et qui viennent pour la première fois et souvent la dernière) mangent le pain et boivent le vin sans être TJ, on les laisse faire ( même si çà nous fait bien marrer ) !!!!!
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
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Gilles


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Ecrit le 03 janv. 2006 17:34

Message par Gilles

Toutes les immitations de L'Église Apostolique fondés part Jésus-Christ repris part des mouvements _restent toujours au niveau d'Immitations . 8-) St-P:1v1.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 03 janv. 2006 20:19

Message par MonstreLePuissant

Brainstorm a écrit :Et une rectification : tout le monde a le droit le manger le pain et boire le vin : la seule condition est d'avoir l'espérance céleste et non l'espérance terrestre ...
Reste à démontrer que Jésus a promis deux types d'espérance, l'une célestre et l'autre terrestre. Pourtant, lui comme ses disciples ne parlent jamais que d'une seule espérance.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Brainstorm

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Ecrit le 04 janv. 2006 18:51

Message par Brainstorm

MonstreLePuissant a écrit : Reste à démontrer que Jésus a promis deux types d'espérance, l'une célestre et l'autre terrestre. Pourtant, lui comme ses disciples ne parlent jamais que d'une seule espérance.
Bonne remarque, mais :
1- ton assertion reste EGALEMENT à prouver ...
2- cela est lié à la fausse doctrine de l'immortalité de l'âme ...
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Ecrit le 05 janv. 2006 07:01

Message par MonstreLePuissant

Brainstorm a écrit :1- ton assertion reste EGALEMENT à prouver ...
(Éphésiens 4:4) 4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;
Brainstorm a écrit :2- cela est lié à la fausse doctrine de l'immortalité de l'âme ...
Rien à voir !
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

medico

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Ecrit le 05 janv. 2006 08:43

Message par medico

MonstreLePuissant a écrit : (Éphésiens 4:4) 4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;
Rien à voir !
rien n'empéche d'avoir deux destinées une terreste et une céleste :wink:
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 05 janv. 2006 11:32

Message par elisheva

Je ne sais si je me trompe mais lors de l etude il m a ete dit que nous sommes appelles a rester sur terre puisque Dieu (jehovah) a dit que nouys aurions tout ce qu il faut sur terre. quand j ai dis que moi j esperais monter au ciel apres ma mort il ma ete repondu ceci.
Alors je peux me tromper il faut dire que cela remonte a un certain temps. A vous de me confirmer ou non . Aujourd hui j etudie comme je le peux. :(
MERCI
Elischeva

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Ecrit le 05 janv. 2006 18:55

Message par Brainstorm

MLP :
(Éphésiens 4:4) 4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;
Eh oui ... Paul s'adressait à des oints ayant tous l'espérance celeste : qui étaient donc dans une seule espérance donc ...
:wink:
Brainstorm a écrit:
2- cela est lié à la fausse doctrine de l'immortalité de l'âme ...

Rien à voir !
C'est toi qui le dis ...
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 06 janv. 2006 06:34

Message par MonstreLePuissant

Medico a écrit :rien n'empéche d'avoir deux destinées une terreste et une céleste
Dans ce cas, rien n'empêche d'avoir trois destinées : une terrestre, une sous-marine et une céleste. :wink:
Brainstorm a écrit :Eh oui ... Paul s'adressait à des oints ayant tous l'espérance celeste : qui étaient donc dans une seule espérance donc ...
As tu un exemple où Jésus ou les disciples parlent d'une autre destinée que céleste pour ceux qui les suivent ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Brainstorm

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Ecrit le 06 janv. 2006 10:02

Message par Brainstorm

MLP :
Dans ce cas, rien n'empêche d'avoir trois destinées : une terrestre, une sous-marine et une céleste.
Si : l'incapacité de l'homme à vivre dans l'eau ...
De plus, Jésus promet un paradis : et le concept de Paradis, dans la Bible n'est JAMAIS lié à un espace spirituel, mais plutôt à une Terre Promise restaurée.
As tu un exemple où Jésus ou les disciples parlent d'une autre destinée que céleste pour ceux qui les suivent ?
Jésus promet le Paradis. Tu trouveras les références toi même là dessus, sinon :

2 Pierre 3 : 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.

révélation 21 : 1 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari.

parmi tant d'autres ...

En outre, je le répète, cette doctrine biblique est liée, par opposition, au refus de la doctrine non biblique de l'immortalité de l'âme et de la déification après la mort.
Pour faire court : la doctrine biblique enseigne une rétablissement de la Terre, les fausses doctrines enseignent que tous les hommes vont au ciel ou en enfer, bref que la Terre ne sert à rien.

Le fait qu'un nombre limité de personnes aillent au ciel se comprend alors : l'espérance des hommes est de vivre sur Terre dans un paradis et dans une perfection physique. Moi même n'ai aucune envie de devenir un ange spirituel ! Je veux vivre sur Terre !!
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Gilles


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Ecrit le 06 janv. 2006 13:03

Message par Gilles

a Brainstorm
bref que la Terre ne sert à rien.
La terre sert a déterminer ton choix futur (Ciel (ange) ou enfer :twisted: ))
Je veux vivre sur Terre !!
Lorsque ont a des désirs charnels terrestre c'est comme ça :wink:

MonstreLePuissant

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Ecrit le 06 janv. 2006 19:32

Message par MonstreLePuissant

Brainstorm a écrit :l'incapacité de l'homme à vivre dans l'eau ...
Ah !!!! Parce que l'homme a une capacité à vivre dans le ciel ! En voilà une nouvelle !!!
Brainstorm a écrit :De plus, Jésus promet un paradis : et le concept de Paradis, dans la Bible n'est JAMAIS lié à un espace spirituel, mais plutôt à une Terre Promise restaurée.
Ah bon !

(2 Corinthiens 12:2-4) 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire.

Là tu as vraiment l'impression que l'on parle d'une terre promise restaurée ?
Brainstorm a écrit :Jésus promet le Paradis.
Nouveaux cieux et nouvelle terre, pour toi ça correspond à "paradis" ? Cherche plutôt un endroit où Jésus promet autre chose que le ciel pour ceux qui le suivent. C'est ça que l'on cherche.
Le fait qu'un nombre limité de personnes aillent au ciel se comprend alors : l'espérance des hommes est de vivre sur Terre dans un paradis et dans une perfection physique.
Là n'est pas la question. Qu'il y ait des hommes devant vivre sur la Terre et d'autres dans les cieux, certes ! Mais à quel moment Jésus a t-il promis autre chose que le ciel pour ceux qui le suivraient.
Brainstorm a écrit :Moi même n'ai aucune envie de devenir un ange spirituel ! Je veux vivre sur Terre !!
Quel manque d'ambition. Au premier siècle, ils avaient tous compris qu'il n'y avait pas plus grand privilège que de se retrouver en face de son Dieu, d'avoir un corps spirituel immortel et incorruptible et de connaître tous les secrets de l'univers. Quel homme intelligent préférerait à celà une vie humaine ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 07 janv. 2006 10:10

Message par Brainstorm

Ah !!!! Parce que l'homme a une capacité à vivre dans le ciel ! En voilà une nouvelle !!!
Oui, puisque la Bible l'explique, et qu'elle n'explique pas que l'homme puisse vivre dans l'eau.
(2 Corinthiens 12:2-4) 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire.

Là tu as vraiment l'impression que l'on parle d'une terre promise restaurée ?
Certes.

À l’origine, Dieu voulait que les humains vivent à jamais dans un paradis terrestre; or nul ne peut contrecarrer son dessein (Ésaïe 55:11). Ne pouvons-nous donc pas espérer qu’il sera finalement possible de vivre éternellement sur une terre transformée en paradis? De nombreuses preuves bibliques attestent qu’il en sera ainsi, car la volonté de Dieu doit encore se faire “comme dans le ciel, aussi sur la terre”. (Matthieu 6:10; Révélation 21:4, 5.)

Maintenant, comment comprendre les paroles de Paul consignées en II Corinthiens 12:1-4? Dans ce passage, l’apôtre dit expressément qu’il est question de “visions surnaturelles” et de “révélations du Seigneur”. Et, selon toute apparence, c’est lui qui, étant tombé en extase, avait reçu une vision spéciale portant sur l’avenir. Il expliqua qu’il avait été “emporté dans le paradis”. Mais puisqu’il fait aussi mention d’un “troisième ciel”, il pensait vraisemblablement à une condition spirituelle, et non à un paradis ou jardin au sens propre du terme. D’ailleurs, il n’était pas le premier à s’exprimer de la sorte.

De nombreuses prophéties des Écritures hébraïques ont annoncé que les Juifs exilés à Babylone reviendraient dans leur patrie. Hormis les descriptions relatives à l’embellissement de leur pays et de leur environnement matériel, ces prophéties montraient que les Juifs rapatriés seraient eux-mêmes transformés. Ainsi, Ésaïe écrivit que Jéhovah ‘donnerait de la vigueur à leurs os et qu’ils devraient devenir comme un jardin bien arrosé’. Par ailleurs, on allait “les appeler grands arbres de justice, la plantation de Jéhovah, pour qu’il soit embelli”. (Ésaïe 58:11; 61:3; voir Psaume 1:3.) Utilisant une image analogue, mais cette fois en rapport avec le passé, Ésaïe compara les Israélites au temps où ils étaient fidèles à une vigne plantée par Jéhovah. Toutefois, lorsqu’ils se détournèrent de Dieu, les Israélites devinrent des ceps de vignes produisant des raisins sauvages, destinés à être brûlés et remplacés par des buissons d’épines et des mauvaises herbes. — Ésaïe 5:1-7.

Ainsi donc, les Écritures nous autorisent à conclure que la vision de Paul évoquée en II Corinthiens 12:4 se rapportait à la restauration spirituelle que les adorateurs de Dieu devaient connaître par la suite. En effet, Paul lui-même avait prédit que le vrai christianisme serait délaissé avant la “présence” du Seigneur (Actes 20:29, 30; II Thessaloniciens 2:3-8). Néanmoins, cet état de choses ne devait pas durer indéfiniment. La vraie congrégation chrétienne, le “champ en culture” de Dieu, refleurirait et redeviendrait fertile (I Corinthiens 3:9). Selon nous, c’est ce paradis spirituel que Paul a contemplé dans sa vision. Toutefois, cela n’infirme en rien les nombreuses promesses des Écritures qui annoncent le rétablissement prochain d’un paradis terrestre, conformément au dessein que Dieu avait originellement conçu pour la terre.

TG 1984
Au premier siècle, ils avaient tous compris qu'il n'y avait pas plus grand privilège que de se retrouver en face de son Dieu, d'avoir un corps spirituel immortel et incorruptible et de connaître tous les secrets de l'univers.
Tout cela est contraire à la Bible. Le corps physique parfait d'Adam et Eve était immortel et incorruptible : nul besoin d'être un corps spirituel pour cela !!
Quand à connaître les secrets de l'univers :
1- pourquoi cela serait il impossible à des humains parfaits et immortels ?
2 - La Bible dit que les anges ne savent pas tout : être un corps spirituel ne veut pas dire forcément être bon, être parfait, savoir tout (exemple : les démons).
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Ecrit le 08 janv. 2006 09:18

Message par MonstreLePuissant

Watchtower a écrit :Ainsi donc, les Écritures nous autorisent à conclure que la vision de Paul évoquée en II Corinthiens 12:4 se rapportait à la restauration spirituelle que les adorateurs de Dieu devaient connaître par la suite.
Explication purement watchtowerienne : c'est eux qui s'autorisent à conclure et non les Ecritures.

Prenons une autre référence :

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Pourquoi les vainqueurs (identifiés clairement dans les versets suivants comme étant ceux ayant part à la première résurrection) devrait-ils aller sur Terre dans le paradis de Dieu pour manger le fruit de l'arbre de vie, alors qu'ils sont devenu des êtres spirituels ? De ce verset, on ne peut pas non plus conclure que le paradis de Dieu dont il est parlé est sur Terre.
Brainstorm a écrit :Le corps physique parfait d'Adam et Eve était immortel et incorruptible : nul besoin d'être un corps spirituel pour cela !!
Mais où donc as tu lu celà dans la Bible ? As tu jamais pensé que Jésus était tout aussi parfait qu'Adam et Eve, et que pourtant, il n'était ni immortel, ni incorruptible ? Pour que la récompense ait un sens, il fallait qu'elle soit unique, bien au delà de la portée humaine. Et c'est pour celà que Dieu promet le ciel là où on ne peut vivre qu'en ayant un corps spirituel, incorruptible et immortel. Ce qui est physique est corruptible par essence même. On est parfait tant que l'on a pas péché, mais ce n'est pas parce que l'on est parfait que l'on est immortel. Je développerai avec des versets bibliques si tu le désires.
Brainstorm a écrit :Quand à connaître les secrets de l'univers :
1- pourquoi cela serait il impossible à des humains parfaits et immortels ?
2 - La Bible dit que les anges ne savent pas tout : être un corps spirituel ne veut pas dire forcément être bon, être parfait, savoir tout (exemple : les démons).
Tu connaîtras toujours plus en être spirituel qu'en être physique. Essaye donc de te déplacer à l'autre bout de la planête en une fraction de seconde, et tu auras vite compris les limites de la condition physique.
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