le pain et le vin ....

Mémorial : Repas commémoratif de la mort du Seigneur Jésus Christ chez les Témoins de Jéhovah.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 11 janv. 2006 08:47

Message par MonstreLePuissant

Brainstorm a écrit :L'ancienne Alliance est caduque dans la forme, pas dans le fond. Si Jéhovah rendait caduque TOUTE sa promesse à Israel, alors il manquerait à certaines de ses promesses à certains de ses serviteurs qui furent parfaitement fidèles : or il est impossible à Dieu de mentir. En outre, Jéhovah a depuis la création le projet de remplir la Terre d'hommes parfaits et d'en faire un paradis. Renoncer à cet autre projet serait renier sa propre nature : il fait devenir tout ce qu'il projette. Donc cela est impossible.
La nouvelle alliance ouvre le gouvernement céleste de la Terre promise - et la possibilité d'être dans le Paradis avec Jésus" (autres brebis) - aux gens de toutes les nations.
C'est çà la nouveauté, et non pas le passage d'une espérance toute terrestre à une espérance toute céleste, ce qui serait un énorme contresens sur la Bible.
Tu m'as mal compris ! Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait personne sur la Terre. J'ai dit qu'à partir du moment ou la nouvelle alliance est conclu, il n'est plus question que de vie éternelle dans les cieux. L'ancienne alliance est caduque dans le fond et dans la forme. Pourquoi Dieu garderait vivante une alliance alors qu'il en propose une meilleure.

(Hébreux 8:7) Car si cette première alliance avait été irréprochable, on n’aurait pas cherché place pour une deuxième ;

(Hébreux 8:13) 13 En disant “ [alliance] nouvelle ”, il a rendu périmée l’ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaître.


Tu ne peux donc pas affirmer que l'ancienne alliance est encore vivante. Elle n'était valable que jusqu'à ce que la nouvelle alliance soit mise en place. En réalité, l'ancienne alliance a perduré jusqu'à la destruction du temple de Jérusalem en 70. Mais il est certain que la promesse qui avait été faites aux fils d'Israël sera réalisée.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

MonstreLePuissant

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Ecrit le 11 janv. 2006 09:34

Message par MonstreLePuissant

Brainstorm a écrit : Bien sûr que si : il a dit avoir vu les Israelites dans le désert et avoir été avant Abraham. Jean, en outre, affirme qu'il est un "dieu" : donc immortel.


Jésus dans sa forme humaine ne s'est jamais considéré comme immortel si tu préfères. Il a parlé de sa mort et de son sacrifice, et aussi de sa résurrection. Quand on est immortel, on ne meurt pas et on ne ressuscite pas non plus.

J'en viens à te faire la même remarque qu'aux trinitaires qui affirment que Jésus est Dieu. Comment veux tu que Dieu meurt s'il est immortel ?

Quand à Jean qui affirme que Jésus est dieu. Oui ! Mais il est aussi écrit :

(Psaume 82:6-7)“ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut. 7 Pourtant vous mourrez comme les hommes ;

Considères tu aussi que les dieux dont on parle ici sont immortels alors que le verset affirme exactement le contraire. Tu ne peux donc déduire que parce que Jésus est dieu, il est immortel.

Ce qui est sujet à la mort (comme Jésus par exemple) est mortel. C'est la définition même du terme. Et ce qui est immortel n'est pas sujet à la mort. Donc, si quelqu'un meurt, c'est qu'il est sujet à la mort, donc pas immortel.
Brainstorm a écrit :De plus, si être un être spirituel immortel signifie ne pas pouvoir être jamais tué, cela signifie que le Diable et les démons ne seront jamais détruits : or la Bible prédit que Dieu finira par détruire le Diable.
Peut-être faut-il que tu relises la Bible, et me montrer où il est parlé de la destruction (donc de la mort) de Satan et ses anges. Car moi je lis ceci :

(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Le lac de feu et de soufre est un endroit symbolique dans lequel on met beaucoup de monde et même beaucoup de chose. Ca ne signifie pas nécessairement la mort et la destruction en ce qui concerne Satan et ses anges. D'où la précision des tourments éternels, précision que l'on a absolument pas en ce qui concerne les autres "choses" qui sont jetés dans le lac de feu.

Peut-être faut-il aussi que tu te demandes pourquoi Dieu n'a pas détruit les anges qui se sont rebellés jadis, alors qu'il ne s'est jamais privé de la faire pour les hommes.

Enfin, il est dit :

(Luc 20:36) En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges

Preuve que les anges ne peuvent pas mourir. Ils sont immortels comme le seront les ressuscités de la première résurrection selon Paul et Jésus.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Brainstorm

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Ecrit le 11 janv. 2006 10:11

Message par Brainstorm

L'ancienne alliance est caduque dans le fond et dans la forme. Pourquoi Dieu garderait vivante une alliance alors qu'il en propose une meilleure.
Tu bases ton raisonnement sur quelques versets ou Paul insiste vis à vis des chrétiens juifs sur la nécessité de laisser la Loi, mais ailleurs, et très souvent, Paul reparle de l'ancienne Alliance : elle est une réalité pour les chrétiens, même si la Nouvelle Alliance est venue : en fait il n'y a pas 2 alliances distinctes, la nouvelle différente remplaçant l'autre et la mettant au placard : il n'y a qu'UNE alliance qui se RENOUVELLE en Christ.
Peut-être faut-il que tu relises la Bible, et me montrer où il est parlé de la destruction (donc de la mort) de Satan et ses anges. Car moi je lis ceci :
(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Le lac de feu et de soufre est un endroit symbolique dans lequel on met beaucoup de monde et même beaucoup de chose. Ca ne signifie pas nécessairement la mort et la destruction en ce qui concerne Satan et ses anges. D'où la précision des tourments éternels, précision que l'on a absolument pas en ce qui concerne les autres "choses" qui sont jetés dans le lac de feu.
Il est illogique de dire que des symboles comme la bête sauvage et le faux prophète, ainsi que la mort et l’Hadès puissent souffrir vraiment. Par conséquent, nous n’avons aucune raison de croire que Satan souffrira pendant toute l’éternité. Il doit être anéanti.

Le mot grec utilisé ici pour “tourment”, basanizô, a comme premier sens “essayer (les métaux) avec la pierre de touche”, et comme second sens “mettre à la question, torturer”. (Dictionnaire grec-français de Bailly.) D’après le contexte, l’emploi de ce mot grec indique que ce qui arrivera à Satan servira, à tout jamais, de pierre de touche pour ce qui est de la légitimité et de la justice de la domination de Jéhovah. Cette question de domination souveraine aura été tranchée une fois pour toutes. Plus jamais un défi lancé à la souveraineté de Jéhovah ne devra subir l’épreuve des faits pendant un assez long temps pour être révélé mensonger. — Voir Psaume 92:1, 15.

De plus, le terme basanistês ou “tortionnaire” qui lui est apparenté est rendu dans la Bible par “geôlier”. (Matthieu 18:34, Kingdom Interlinear.) En rapport avec cela, Satan sera éternellement emprisonné dans le lac de feu et de soufre; il n’en sera jamais relâché. Finalement, dans la Septante grecque, que Jean connaissait bien, basanos, mot dérivé, est employé pour désigner une humiliation qui mène à la mort (Ézéchiel 32:24, 30), ce qui nous aide à comprendre que le châtiment infligé à Satan est humiliant, s’agissant d’une mort éternelle dans le lac de feu et de soufre. Ses œuvres périssent avec lui. — 1 Jean 3:8.

Une fois de plus, il n’est pas question des démons dans ce verset. Seront-ils relâchés avec Satan à la fin des mille ans pour subir, comme lui, le châtiment de la mort éternelle? Oui, à l’évidence. Dans la parabole des brebis et des chèvres, Jésus dit que les chèvres iraient “dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges”. (Matthieu 25:41.) L’expression “feu éternel” doit désigner le lac de feu et de soufre où Satan va être lancé. Les anges du Diable ont été expulsés du ciel avec lui. Manifestement, ils sont allés dans l’abîme avec lui au début du Règne millénaire. Logiquement, ils seront également détruits avec lui dans le lac de feu et de soufre. — Matthieu 8:29.

Ainsi s’accomplit la dernière partie de la prophétie rapportée en Genèse 3:15. Quand Satan sera précipité dans le lac de feu, il mourra tout comme meurt un serpent dont la tête est écrasée sous un talon de fer. Ses démons et lui auront disparu pour toujours. Ils ne sont plus mentionnés dans le livre de la Révélation.

à propos de l'enfer, visiter, en anglais :
http://www.biblicalperspectives.com/boo ... tion/6.htm
Peut-être faut-il aussi que tu te demandes pourquoi Dieu n'a pas détruit les anges qui se sont rebellés jadis, alors qu'il ne s'est jamais privé de la faire pour les hommes.
Parce qu'un ange ne se ressucite pas. Un corps spirituel ne se ressucite pas : resurrection signifie recréation matérielle ou spirituelle d'une personne matérielle. Les anges ne sont pas concernés. Dieu a décidé donc, de ne pas tuer les démons, ce qui aurait été trop facile : il a laissé les démons égarer les hommes, en même temps que les "temps des nations" (temps ou les hommes sont libres de se gouverner eux-mêmes).
Enfin, il est dit :

(Luc 20:36) En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges

Preuve que les anges ne peuvent pas mourir. Ils sont immortels comme le seront les ressuscités de la première résurrection selon Paul et Jésus.
Bel exemple de perversion du sens en mettant une portion de phrase hors de son contexte.

Luc 20 : 34 Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection. 37 Mais que les morts sont relevés, Moïse aussi l’a indiqué, dans le récit concernant le buisson d’épines, quand il appelle Jéhovah ‘ le Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob ’

Jésus parlait là, non des hommes vivant actuellement, mais des hommes ressucités : donc : parfaits, immortels, comme les anges ...
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

medico

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Ecrit le 11 janv. 2006 10:38

Message par medico

concernant les anges déchus voilà ce que dit PIERRE.
(2 Pierre 2:4) 4 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement  [...]

ET JUDE
(Jude 6) 6 Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour [...]

DONC ILS ATTENDENT d'etre jugés :wink:

autre chose quand tu dis cela
(Matthieu 22:30) car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.

Peut-on imaginer que sur Terre, les hommes et les femmes deviennent asexués ? Non ! Donc Jésus fait bien référence à une résurrection en esprit. Le verset suivant est encore plus précis : )

ton imagination t'a empécher ta empécher de lire le contexte de LUC :!:
CAR JESUS répond a un piége des sadducéens concernant le cas de figure d'une femme ayant été marié plusieurs fois c'est ce cas de figure qu'il faut prendre en considération :wink: et c'est a se genre de personne qui serons comme des (anges ) :wink: ses personnes ne seront pas donné en mariage.
en plus ABRAHAM en quel ressurection cryait -il :?: :?:
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

MonstreLePuissant

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Ecrit le 11 janv. 2006 17:29

Message par MonstreLePuissant

Brainstorm a écrit :Tu bases ton raisonnement sur quelques versets ou Paul insiste vis à vis des chrétiens juifs sur la nécessité de laisser la Loi, mais ailleurs, et très souvent, Paul reparle de l'ancienne Alliance : elle est une réalité pour les chrétiens, même si la Nouvelle Alliance est venue : en fait il n'y a pas 2 alliances distinctes, la nouvelle différente remplaçant l'autre et la mettant au placard : il n'y a qu'UNE alliance qui se RENOUVELLE en Christ.
Il faut donc que tu me donnes les versets où il est écrit que l'ancienne alliance est encore en vigueur. Sinon, je ne risque pas de te croire.
Brainstorm a écrit :Il est illogique de dire que des symboles comme la bête sauvage et le faux prophète, ainsi que la mort et l’Hadès puissent souffrir vraiment. Par conséquent, nous n’avons aucune raison de croire que Satan souffrira pendant toute l’éternité. Il doit être anéanti.
Je préfère avoir tes commentaires personnels plutôt que ceux de la WT. Quand tu recraches les écrits watchtoriens, tu ne réfléchis pas. Je n'ai jamais dit que tous ce qui est dans le lac de feu et de souffre doit souffrir loin de là. J'ai dit précisément que l'on ne parle de tourments éternels qu'en ce qui concerne Satan et ses anges. Le lac de feu et de soufre étant un lieu symbolique, tu ne peux pas affirmer qu'il implique la mort et la destruction de tout ce qui est jeté dedans. En effet, la mort et l'Hades qui sont des concepts intangibles ne peuvent pas être littéralement détruits. Et de fait, la mort et l'Hades ne peuvent pas être tourmentés. Mais Satan et ses anges le peuvent, et il n'y a pour eux que cette solution puisqu'ils ne peuvent pas mourir comme le confirme Luc 20:36.

Il faut être cohérent autant que possible. Tu te bases sur une interprétation hautement symbolique du lac de feu et de soufre pour affirmer que Satan et ses anges mourront, alors que Luc 20:36 t'enseigne clairement que les anges ne peuvent pas mourir. Et nulle part, tu ne trouveras de référence à la mort ou la destruction des anges. Tu peux donc croire sur parole Luc 20:36 et revenir sur ton interprétation du lac de feu et de soufre, où il n'est dit nulle part qu'il signifiait de façon absolu la destruction et la mort de tout ce qui est jeté dedans.

Dieu aurait-il conçu des êtres qui ne peuvent mourir pour les faire mourir ? Ca n'a absolument aucun sens !
Brainstorm a écrit :Parce qu'un ange ne se ressucite pas. Un corps spirituel ne se ressucite pas : resurrection signifie recréation matérielle ou spirituelle d'une personne matérielle. Les anges ne sont pas concernés. Dieu a décidé donc, de ne pas tuer les démons, ce qui aurait été trop facile : il a laissé les démons égarer les hommes, en même temps que les "temps des nations" (temps ou les hommes sont libres de se gouverner eux-mêmes).
Tu crois donc que Dieu ne détruit que ce qu'il peut ressusciter ? Alors pourquoi dis tu qu'il détruira Satan puisque comme tu le dis, il ne risque pas de ressuciter. Celà n'a aucun sens. La réponse était plus simple. Il ne les a pas détruit parce qu'ils ne peuvent pas mourir comme le confirme Luc 20:36.
Brainstorm a écrit :Jésus parlait là, non des hommes vivant actuellement, mais des hommes ressucités : donc : parfaits, immortels, comme les anges ...
Mais je n'ai jamais affirmé que Jésus parlait d'autres choses que des ressuscités de la première résurrection. J'ai l'impression que tu lis souvent de travers. J'ai pris ce verset pour montrer que ces ressucités seront aussi immortels que les anges. Et que donc, les anges sont immortels. Et s'ils sont immortels, ils ne peuvent pas mourir, alors que toi tu prétends le contraire. Sinon, il faudrait que tu admettes que les ressuscités de la première résurrection qui sont comme les anges et ne peuvent mourir également. Donc, ils ne seraient pas immortels ce qui va à l'encontre de ce qu'affirme Jésus et Paul.

Il faut que tu te décides à être cohérent. Ou on est immortel et on ne peut pas mourir. Ou on meurt, et c'est la preuve évidente que l'on n'est pas immortel.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Brainstorm

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Ecrit le 11 janv. 2006 19:09

Message par Brainstorm

Il faut donc que tu me donnes les versets où il est écrit que l'ancienne alliance est encore en vigueur.
Je n'ai jamais dit qu'elle était encore en vigueur ... Ses principes de bases SONT encore en vigueur :
qqes exemples :

Romains 2 : 12 mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes.

7 : 7 Que dirons-nous donc ? La Loi est-elle péché ? Que cela n’arrive jamais ! En effet, je n’aurais pas appris à connaître le péché s’il n’y avait pas eu la Loi ; et, par exemple, je n’aurais pas connu la convoitise si la Loi n’avait pas dit : “ Tu ne dois pas convoiter. ” 8 Mais le péché, trouvant une occasion grâce au commandement, a produit en moi toutes sortes de convoitises, car en dehors de [la] loi le péché était mort. 9 Oui, moi j’étais vivant autrefois en dehors de [la] loi ; mais quand le commandement est arrivé, le péché a repris vie, mais moi je suis mort. 10 Et le commandement qui était pour la vie, j’ai trouvé qu’il était pour la mort. 11 Car le péché, trouvant une occasion grâce au commandement, m’a séduit et par son moyen m’a tué. 12 La Loi, elle, est donc sainte, et le commandement est saint et juste et bon.

Jacques 2 : 8 Si donc vous accomplissez fidèlement la loi royale selon [cette parole de] l’Écriture : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ”, vous faites bien. 9 Mais si vous continuez à faire du favoritisme, vous commettez un péché, car vous êtes repris par la loi comme transgresseurs.
Je préfère avoir tes commentaires personnels plutôt que ceux de la WT.
Si tu préfère des commentaires personnels subjectif au lieu d'une analyse exhaustive, c'est que tu n'est pas sérieux.
Quand tu recraches les écrits watchtoriens, tu ne réfléchis pas.
C'est toi qui le dis...
Mais Satan et ses anges le peuvent, et il n'y a pour eux que cette solution puisqu'ils ne peuvent pas mourir comme le confirme Luc 20:36.
Non seulement tu te bases sur ce seul verset pour dire çà, mais comme déjà expliqué et par moi et par médico, tu l'interprète mal. Dieu ne serait pas Dieu s'il ne pouvait pas détruire le Diable. Je ne crois pas en un Dieu impuissant à détruire le Diable : la transcendance absolue de Dieu nécessite une Toute puissance : comme expliqué : il laisse vivre les démons jusqu'au jugement, puis ils les détruira.
Le fait d'être immortel n'a rien à voir avec le fait de ne pouvoir être tué.
Les hommes et les anges parfaits et immortels peuvent être tués.
La preuve : Jésus. Sans doute possible, Dieu détruira le Diable pour que l'univers soit rétabli.
Et nulle part, tu ne trouveras de référence à la mort ou la destruction des anges. Tu peux donc croire sur parole Luc 20:36 et revenir sur ton interprétation du lac de feu et de soufre, où il n'est dit nulle part qu'il signifiait de façon absolu la destruction et la mort de tout ce qui est jeté dedans.
Si tu crois à l'immortalité de l'âme, et précisément de l'âme des être spirituels, tu fais erreur. La Bible n'enseigne pas une telle chose. Dieu peut détruire tout ce qu'il a créé, sinon il ne serait pas Dieu.

Au sujet de l'immortalité de l'âme, visite
http://www.biblicalperspectives.com/boo ... tion/6.htm
Tu crois donc que Dieu ne détruit que ce qu'il peut ressusciter ?
Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit ...
Alors pourquoi dis tu qu'il détruira Satan puisque comme tu le dis, il ne risque pas de ressuciter. Celà n'a aucun sens.
La fin du mal, le Royaume de Dieu, le rétablissement de la Terre promise ???? çà n'a pas de sens ????
J'ai pris ce verset pour montrer que ces ressucités seront aussi immortels que les anges. Et que donc, les anges sont immortels.
Evidemment puisqu'ils sont des dieux ... et pourtant ils peuvent mourir. Leur vie, à chaque instant, dépent de Dieu. C'est ainsi.
Ou on est immortel et on ne peut pas mourir. Ou on meurt, et c'est la preuve évidente que l'on n'est pas immortel.
Non, car Jésus, bien que parfait et immortel, a été tué.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 11 janv. 2006 19:09

Message par MonstreLePuissant

Medico a écrit :ton imagination t'a empécher ta empécher de lire le contexte de LUC
CAR JESUS répond a un piége des sadducéens concernant le cas de figure d'une femme ayant été marié plusieurs fois c'est ce cas de figure qu'il faut prendre en considération et c'est a se genre de personne qui serons comme des (anges ) ses personnes ne seront pas donné en mariage.
en plus ABRAHAM en quel ressurection cryait -il
Piège ou pas piège, ce n'est pas le problème. Le fait est que Jésus parle d'une résurrection en esprit comme le confirmera Paul plus tard en 1 Corinthiens 15. Ta réponse pourrait laisser penser que Jésus ne parle que du cas de figure de la femme qui s'est marié sept fois. Et évidemment ça n'a aucun sens. L'important, c'est que Jésus répond à une question sur la résurrection. Et les saduccéens veulent savoir à la résurrection comment celà se passera pour cette femme. Et Jésus répond seulement "à la résurrection d'entre les morts...". Il est évident que pour lui, la résurrection est spirituelle. Il ne fait JAMAIS référence à une résurrection différente, et n'offre pas non plus deux cas de figure.

Quant à la résurrection d'Abraham, je chercherai des informations supplémentaires.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 11 janv. 2006 20:19

Message par MonstreLePuissant

Brainstorm a écrit :Si tu préfère des commentaires personnels subjectif au lieu d'une analyse exhaustive, c'est que tu n'est pas sérieux.
Voyons Brainstorm. Tu crois que je suis assez bête pour penser que les auteurs de la WT ne sont pas eux aussi à donner des commentaires personnels subjectifs ? Ils ne sont pas inspirés que je sache !
Brainstorm a écrit :Non seulement tu te bases sur ce seul verset pour dire çà, mais comme déjà expliqué et par moi et par médico, tu l'interprète mal. Dieu ne serait pas Dieu s'il ne pouvait pas détruire le Diable. Je ne crois pas en un Dieu impuissant à détruire le Diable : la transcendance absolue de Dieu nécessite une Toute puissance : comme expliqué : il laisse vivre les démons jusqu'au jugement, puis ils les détruira.
La question n'est pas de savoir si Dieu est capable de détruire les anges, mais s'il à un quelconque endroit prévu de le faire. Les mettre hors d'état de nuire, ça oui. Les détruire, c'est une autre histoire. Encore une fois, on ne peut pas se baser sur le seul symbole du lac de feu et de soufre pour affirmer que Dieu va faire mourir des anges dont Jésus dit qu'ils ne peuvent pas mourir.
Brainstorm a écrit :Non, car Jésus, bien que parfait et immortel, a été tué.
Le problème, c'est qu'il n'est écrit nulle part dans la Bible que Jésus en tant qu'homme était immortel (ni Adam et Eve d'ailleurs). Et ça ne semble pas te poser de problème d'affirmer sans cesse le contraire. Prend un dictionnaire et va chercher la définition d'immortel. Ca t'aidera peut-être.
Brainstorm a écrit :Le fait d'être immortel n'a rien à voir avec le fait de ne pouvoir être tué.
Donne moi donc la définition d'immortel selon toi, afin que je comprenne à quoi tu fais référence.
Brainstorm a écrit :Si tu crois à l'immortalité de l'âme, et précisément de l'âme des être spirituels, tu fais erreur. La Bible n'enseigne pas une telle chose. Dieu peut détruire tout ce qu'il a créé, sinon il ne serait pas Dieu.
Je ne crois pas à l'immortalité de l'âme et ça n'a rien à voir avec notre sujet. Tu me parles de ce que la Bible enseigne, et moi je peux t'assurer que nulle part la Bible n'enseigne qu'Adam et Eve ni même Jésus étaient immortels. Si tu me trouves un verset qui affirme le contraire, je m'incline.

Essaye plutôt de reconsidérer les choses à la lumière des Ecritures, selon ce qui y est écrit et non selon ce que t'a enseigné la WT. Et tu verras comme les choses deviennent simples.
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jusmon de M. & K.

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Ecrit le 11 janv. 2006 20:20

Message par jusmon de M. & K.

MonstreLePuissant a écrit :Il est évident que pour lui, la résurrection est spirituelle.
Non, la résurrection ne peut être que la résurrection du corps physique.

L'esprit ne peut pas mourir, par conséquent il n'y a pas de résurrection de l'esprit.
" Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4db7ceb590

MonstreLePuissant

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Ecrit le 11 janv. 2006 23:50

Message par MonstreLePuissant

Brainstorm a écrit :Non, car Jésus, bien que parfait et immortel, a été tué.
J'attend toujours la référence biblique présentant l'homme Jésus comme étant immortel.

Mais si ce qui est immortel peut être tué, pourquoi rejettes tu la doctrine de l'immortalité de l'âme ? Puisque pour toi ce qui est immortel peut mourir, ça ne devrait te poser aucun problème. Adam, Eve, les anges et l'âme sont immortels mais peuvent mourir. Les ressuscités peuvent aussi mourir (les pauvres sur ce point là n'ont pas gagné par rapport à leur condition humaine). Mieux encore ! Dieu est immortel. Il peut donc mourir ! C'est idiot, mais c'est exactement ce à quoi conduit ton raisonnement.

Et même la WT écrit : Par leur révolte contre Dieu, Adam et Ève rompirent les liens d’amitié qui les unissaient à leur Créateur. Ils ne possédaient pas une vie indestructible, immortelle. (ts chap. 4 p. 34)
Jusmon a écrit :Non, la résurrection ne peut être que la résurrection du corps physique.
Réfléchi un peu ! Ressusciter, c'est passer de la mort à la vie. La vie n'étant pas réservé exclusivement au corps physique, rien n'empêche de passer de la mort à la vie dans une corps spirituel. Et c'est ce qu'explique Paul en 1 Cor. 15:38-52.
Jusmon a écrit :L'esprit ne peut pas mourir, par conséquent il n'y a pas de résurrection de l'esprit.
Personne n'a parlé de résurrection de l'esprit. Quand Dieu ressuscite Jésus, il ne ressuscite pas son corps et/ou son esprit. Il le ressuscite lui !
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 12 janv. 2006 01:32

Message par jusmon de M. & K.

MonstreLePuissant a écrit :
Réfléchi un peu ! Ressusciter, c'est passer de la mort à la vie. La vie n'étant pas réservé exclusivement au corps physique, rien n'empêche de passer de la mort à la vie dans une corps spirituel. Et c'est ce qu'explique Paul en 1 Cor. 15:38-52.
Seulement, comme tu ne ne sais pas ce qu'est un corps spirituel, alors tu n'en parles pas (même avec un pseudo comme tu as).

Tiens-toi uniquement à la résurrection physique opérée pas Jésus... et laisse l'ésotérisme à Gaétan en attendant de comprendre mieux les Ecritures.
Personne n'a parlé de résurrection de l'esprit. Quand Dieu ressuscite Jésus, il ne ressuscite pas son corps et/ou son esprit. Il le ressuscite lui !
N'importe quoi!

Passez! il n'y a rien à voir! :lol:
" Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4db7ceb590

Brainstorm

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Ecrit le 12 janv. 2006 04:58

Message par Brainstorm

Voyons Brainstorm. Tu crois que je suis assez bête pour penser que les auteurs de la WT ne sont pas eux aussi à donner des commentaires personnels subjectifs ? Ils ne sont pas inspirés que je sache !
Non, mais ils sont bénis par l'esprit SAint quand même.
La question n'est pas de savoir si Dieu est capable de détruire les anges, mais s'il à un quelconque endroit prévu de le faire. Les mettre hors d'état de nuire, ça oui. Les détruire, c'est une autre histoire. Encore une fois, on ne peut pas se baser sur le seul symbole du lac de feu et de soufre pour affirmer que Dieu va faire mourir des anges dont Jésus dit qu'ils ne peuvent pas mourir.
Si les démons ne peuvent jamais être détruit, cela veut dire que l'équilibre universel ne peut jamais être rétabli : ce qui est impossible puisque Dieu a nécessaireemnt l'intention de le rétablir. Il détruira donc les démons.
Brainstorm a écrit:
Non, car Jésus, bien que parfait et immortel, a été tué.

Le problème, c'est qu'il n'est écrit nulle part dans la Bible que Jésus en tant qu'homme était immortel (ni Adam et Eve d'ailleurs). Et ça ne semble pas te poser de problème d'affirmer sans cesse le contraire. Prend un dictionnaire et va chercher la définition d'immortel. Ca t'aidera peut-être.
Il est normal que tu ne comprennenes pas puisque sans la bénédiction de Dieu on ne peut comprendre ce qui pourtant est simple : le corps parfait est immortel EN LUI MEME : c'est à dire qu'il n'est pas souillé par les tares, par les maladies, par l'imperfection : il peut vivre, en lui-même, éternellement : Jésus avait un tel corps car il était sans péché. Cela ne veut pas dire que l'on est invincible. Dieu a fait le corps de l'homme parfait et immortel mais il ne l'a pas fait blindé, à tout épreuve.
Brainstorm a écrit:
Si tu crois à l'immortalité de l'âme, et précisément de l'âme des être spirituels, tu fais erreur. La Bible n'enseigne pas une telle chose. Dieu peut détruire tout ce qu'il a créé, sinon il ne serait pas Dieu.

Je ne crois pas à l'immortalité de l'âme et ça n'a rien à voir avec notre sujet. Tu me parles de ce que la Bible enseigne, et moi je peux t'assurer que nulle part la Bible n'enseigne qu'Adam et Eve ni même Jésus étaient immortels. Si tu me trouves un verset qui affirme le contraire, je m'incline.
Genèse 2 : 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Si Adam et Eve ne devaient connaître la mort QUE s'ils péchaient, c'est qu'il étaient au départ, immortels ...

Paul confirme :

Romains 5 : 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

--> délivré du péché, nous serons donc immortels !
Essaye plutôt de reconsidérer les choses à la lumière des Ecritures, selon ce qui y est écrit et non selon ce que t'a enseigné la WT. Et tu verras comme les choses deviennent simples.
Comme tu peux le voir, elles le sont ...
Brainstorm a écrit:
Non, car Jésus, bien que parfait et immortel, a été tué.

J'attend toujours la référence biblique présentant l'homme Jésus comme étant immortel.

Mais si ce qui est immortel peut être tué, pourquoi rejettes tu la doctrine de l'immortalité de l'âme ? Puisque pour toi ce qui est immortel peut mourir, ça ne devrait te poser aucun problème. Adam, Eve, les anges et l'âme sont immortels mais peuvent mourir. Les ressuscités peuvent aussi mourir (les pauvres sur ce point là n'ont pas gagné par rapport à leur condition humaine). Mieux encore ! Dieu est immortel. Il peut donc mourir ! C'est idiot, mais c'est exactement ce à quoi conduit ton raisonnement.

Et même la WT écrit : Par leur révolte contre Dieu, Adam et Ève rompirent les liens d’amitié qui les unissaient à leur Créateur. Ils ne possédaient pas une vie indestructible, immortelle. (ts chap. 4 p. 34)
1- ce livre commence à se faire vieux ...
2- tu remarques que le texte du ts est clair "UNE VIE INDESTRUCTIBLE, IMMORTELLE" : mais EUX étaient immortels : il ne devaient pas mourir, tant qu'ils étaient obéissants. Seulement, la source de vie qui était en eux dépendait de la bénédiction de DIeu.
3- Tu raisonne à ma place ? Très fort. Dieu est parfait et est au dessus de tout : il ne peut donc mourir et par contre, peut détruire tout ce qu'il a créé.
4- Les ressucités peuvent mourir : eh oui ! puisque le NT promet une resurrection à tous ceux qui sont mort innocents, càd n'ayant pas pu connaitre l'évangile, Dieu ressucitera tous ces gens pour leur donner une chance de vivre en communion avec lui.
S'ils refusent, ces gens seront détruits (selon nous, cela peut être à la fin des 1000 ans).
Donc, tu le vois, les réssucités peuvent être détruits. Dieu ne serait pas Dieu si un ressucité était aussi immortel que lui !!! Absurde !!

M'est avis que tu crois à l'immortalité de l'âme ou à l'indestructibilité des monades de Leibniz. La Bible n'enseigne pas çà. Elle est beaucoup plus simple.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
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Ecrit le 12 janv. 2006 07:40

Message par MonstreLePuissant

Brainstorm a écrit :Non, mais ils sont bénis par l'esprit SAint quand même.
Tout le monde y compris Jusmon peut dire la même chose. Tu n'as pas plus de preuve qu'ils sont bénis par l'esprit saint que tu n'as de preuve que Jusmon l'est également. Tu as vraiment une confiance aveugle dans ces gens.
Brainstorm a écrit :Si les démons ne peuvent jamais être détruit, cela veut dire que l'équilibre universel ne peut jamais être rétabli : ce qui est impossible puisque Dieu a nécessaireemnt l'intention de le rétablir. Il détruira donc les démons.
Mais enfin ! Où donc as tu lu que l'équilibre universel dépend de la mort des anges déchues ? Pendant le millénaire, Dieu assure la sécurité de tout le monde, et tout le monde doit vivre heureux n'est ce pas ? Pourtant Satan et ses anges sont encore bien vivant. Arrête donc de faire des affirmations sans fondement biblique.
Brainstorm a écrit :Il est normal que tu ne comprennenes pas puisque sans la bénédiction de Dieu on ne peut comprendre ce qui pourtant est simple
Parce que toi tu comprends mieux tu crois ? A ta place j'éviterai ce genre de propos sectaire. Vu comment les TJ se sont souvent trompés (de Russell jusqu'à nos jours), on peut franchement se demander en quoi ils ont plus de bénédiction que les autres.
Brainstorm a écrit :le corps parfait est immortel EN LUI MEME : c'est à dire qu'il n'est pas souillé par les tares, par les maladies, par l'imperfection : il peut vivre, en lui-même, éternellement : Jésus avait un tel corps car il était sans péché. Cela ne veut pas dire que l'on est invincible. Dieu a fait le corps de l'homme parfait et immortel mais il ne l'a pas fait blindé, à tout épreuve.
Mon pauvre Brainstorm ! Tu veux qu'on fasse une Téléthon pour qu'on t'offre un dictionnaire ? Parce que si tu n'es pas capable de comprendre que ce qui meurt est mortel, et que ce qui ne peut pas mourir est immortel, c'est qu'il y a un problème. Pour reprendre l'expression de Médico : "on a pas besoin d'avoir fait St-Cyr pour comprendre ça".

Si Adam et Eve étaient "immortels en eux-mêmes", ils n'auraient pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour rester en vie. c'est à partir du moment où ils n'en mangent plus qu'ils meurent. C'est donc logiquement l'arbre de vie qui est source de vie pour eux (Gen. 3:22-24) et non eux-mêmes. C'est logique ! De plus si tu considères l'avertissement de Dieu en Genèse 3:3, tu peux déjà voir que Dieu a inscrit la mort comme possibilité et résultat de la désobéissance. Il a donc créé l'homme mortel avec la possibilité de rester en vie indéfiniment.

Il n'y a pas plus de corrélation entre l'âme et l'immortalité, qu'entre Adam, Eve, Jésus et l'immortalité. Si tu rejettes le premier, tu dois rejetter le second. Mais apparemment l'honneteté intellectuelle n'est pas ton fort.
Brainstorm a écrit :2- tu remarques que le texte du ts est clair "UNE VIE INDESTRUCTIBLE, IMMORTELLE" : mais EUX étaient immortels
Tu as du réfléchir longtemps pour trouver ça ! Tiens ce type là bas, il n'as pas une vie immortelle, mais attention, il est immortel :shock: ! J'applaudis ton courage d'oser raconter des choses pareilles.
Brainstorm a écrit :4- Les ressucités peuvent mourir : eh oui ! puisque le NT promet une resurrection à tous ceux qui sont mort innocents, càd n'ayant pas pu connaitre l'évangile, Dieu ressucitera tous ces gens pour leur donner une chance de vivre en communion avec lui.
S'ils refusent, ces gens seront détruits (selon nous, cela peut être à la fin des 1000 ans).
Donc, tu le vois, les réssucités peuvent être détruits.
1) Je parlais des ressuscités de la première résurrection, ceux dont Paul dit qu'il revète immortalité et incorruptibilité. Ca paraissait logique pourtant !

2) Donne moi les références bibliques appyuant : "le NT promet une resurrection à tous ceux qui sont mort innocents, càd n'ayant pas pu connaitre l'évangile"
Brainstorm a écrit :Dieu ne serait pas Dieu si un ressucité était aussi immortel que lui !!! Absurde !!
Ah !!!! :o Parce que maintenant il y a des degré d'immortalité. Toi tu es 100% immortel, et l'autre là est immortel à 63% seulement. Et le petit dernier là, il est immortel à 5% seulement. Quel dommage !!!!

Pitié !!!! Offrez un dictionnaire à Brainstorm qu'il puisse au moins comprendre le sens de ce mot ! Comme il ne m'a toujours pas donné une définition, il est évident qu'il n'a pas de dictionnaire.

Et j'attend toujours la référence biblique présentant l'homme Jésus comme étant immortel, ou même Adam et Eve.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 12 janv. 2006 09:45

Message par medico

MonstreLePuissant a écrit : Piège ou pas piège, ce n'est pas le problème. Le fait est que Jésus parle d'une résurrection en esprit comme le confirmera Paul plus tard en 1 Corinthiens 15. Ta réponse pourrait laisser penser que Jésus ne parle que du cas de figure de la femme qui s'est marié sept fois. Et évidemment ça n'a aucun sens. L'important, c'est que Jésus répond à une question sur la résurrection. Et les saduccéens veulent savoir à la résurrection comment celà se passera pour cette femme. Et Jésus répond seulement "à la résurrection d'entre les morts...". Il est évident que pour lui, la résurrection est spirituelle. Il ne fait JAMAIS référence à une résurrection différente, et n'offre pas non plus deux cas de figure.

Quant à la résurrection d'Abraham, je chercherai des informations supplémentaires.
BONJOUR
quant tu dit:(Il est évident que pour lui, la résurrection est spirituelle. Il ne fait JAMAIS référence à une résurrection différente, et n'offre pas non plus deux cas de figure.) ça c'est toi qui le comprend comme ça car il n'est pas sur que pour les contemporains de JESUS la réssurection soit forcément spirituel. :wink:
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 12 janv. 2006 13:20

Message par MonstreLePuissant

Medico a écrit :quant tu dit:(Il est évident que pour lui, la résurrection est spirituelle. Il ne fait JAMAIS référence à une résurrection différente, et n'offre pas non plus deux cas de figure.) ça c'est toi qui le comprend comme ça car il n'est pas sur que pour les contemporains de JESUS la réssurection soit forcément spirituel.
Il suffit pourtant de raisonner. Prenons cet exemple des saducéens qui ne croient pas en la résurrection et qui demande à Jésus :

(Matthieu 22:28) À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l’ont eue.

La réponse de Jésus est riche d'enseignement. S'il pensait qu'il y avait deux possibilités, il aurait sans doute donner deux réponses différentes selon le cas :

1) A la résurrection, les hommes et les femmes ne se marient pas car ils sont comme dans anges dans le ciel.
2) A la résurrection, les hommes et les femmes se marient (et là franchement, je ne sais pas qui sera le mari de la femme).

Jésus n'envisage qu'un cas, et donne donc une seule réponse. Comment veux tu que les saducéens qui déjà ne croient pas à la résurrection, pense après la réponse de Jésus que la résurrection est autre que spirituelle ? Quelles paroles de Jésus peuvent les laisser penser un seul instant qu'à la résurrection, tout se passe sur terre ? En étant honnête, absolument rien. Par la suite, les apôtres ont continuer de précher une résurrection dans les cieux.

En clair, Ni Jésus, ni les disciples n'ont jamais rien promis d'autres que la résurrection dans le ciel. Si tu me trouves un verset qui affirme le contraire, je suis preneur.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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