le pain et le vin ....

Mémorial : Repas commémoratif de la mort du Seigneur Jésus Christ chez les Témoins de Jéhovah.
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jusmon de M. & K.

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Ecrit le 12 janv. 2006 13:27

Message par jusmon de M. & K.

MonstreLePuissant a écrit :
Tout le monde y compris Jusmon peut dire la même chose. Tu n'as pas plus de preuve qu'ils sont bénis par l'esprit saint que tu n'as de preuve que Jusmon l'est également. Tu as vraiment une confiance aveugle dans ces gens.
Jugez-en sur pièce!

Vie éternelle et résurrection, quelle différence?

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 23&start=0

Les personnes concernées par la première résurrection (il n'y aura pas de purgatoire):

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 58&start=0

Les personnes concernées par la seconde résurrection (il n'y aura pas de purgatoire):

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 2798#82798
" Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4db7ceb590

Brainstorm

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Ecrit le 12 janv. 2006 15:48

Message par Brainstorm

Mais enfin ! Où donc as tu lu que l'équilibre universel dépend de la mort des anges déchus ?
Partout dans la Bible. L'univers ne retrouvera définitivement son équilibre que quand Satan sera détruit à jamais.
Pendant le millénaire, Dieu assure la sécurité de tout le monde, et tout le monde doit vivre heureux n'est ce pas ? Pourtant Satan et ses anges sont encore bien vivant.
Oui, mais pendant le millénaire, les hommes ne seront pas totalement parfait et la Terre et l'univers se rétabliront PROGRESSIVEMENT. JUSTE AVANT de retrouver la perfection totale, Satan sera relaché, puis détruit. Alors seulement l'univers retrouvera l'équilibre cosmique et l'harmonie complète en Dieu.
Le Diable est quelqu'un qui DIVISE l'homme de Dieu : tant que le Diable existe, il est impossible d'être en communion totale avec Dieu.
Mon pauvre Brainstorm ! Tu veux qu'on fasse une Téléthon pour qu'on t'offre un dictionnaire ? Parce que si tu n'es pas capable de comprendre que ce qui meurt est mortel, et que ce qui ne peut pas mourir est immortel, c'est qu'il y a un problème. Pour reprendre l'expression de Médico : "on a pas besoin d'avoir fait St-Cyr pour comprendre ça".
Crois ce que tu veux, mais Adam et Eve étaient bien destinés à l'immortalité et pourtant ils auraient bien pu être détruit par un meurtre. Ils étaient immortels, parfaits, de corps, mais cela ne faisait pas d'eux des corps blindés.
Jésus, de même, avait un corps parfait et pouvait vivre éternellement : mais il a été tué.
Si Adam et Eve étaient "immortels en eux-mêmes", ils n'auraient pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour rester en vie. c'est à partir du moment où ils n'en mangent plus qu'ils meurent. C'est donc logiquement l'arbre de vie qui est source de vie pour eux (Gen. 3:22-24) et non eux-mêmes.
C'est ce que j'ai dit ... Mais tout n'est pas absolument clairs et dogmatiquement expliqué dans la Bible : il semble que pour être corporellement immortel il faut plusieurs choses :
- être sans péché (pour nous, il faut donc "renaitre" de l'esprit)
- être parfait
- être en communion avec Dieu
- manger du fruit de l'arbre de vie, qui symbolise et contient probablement la bénédiction de Dieu qui permet de renouveler parfaitement le corps, pouvant ainsi être immortel.
C'est logique ! De plus si tu considères l'avertissement de Dieu en Genèse 3:3, tu peux déjà voir que Dieu a inscrit la mort comme possibilité et résultat de la désobéissance. Il a donc créé l'homme mortel avec la possibilité de rester en vie indéfiniment.
C'est ce que j'ai dit plus ou moins ... Mais n'oublie pas que la création de Dieu étant nécessairement parfaite, Adam et Eve étaient créé parfaits et immortels au départ.
2) Donne moi les références bibliques appyuant : "le NT promet une resurrection à tous ceux qui sont mort innocents, càd n'ayant pas pu connaitre l'évangile"
1 Tim. 2 : 3 Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité.

Jean 3 : 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

La justice parfaite de Dieu nécessite qu'il donne la possibilité à tous les hommes d'appliquer ce qui est dit dans ces versets.
Brainstorm a écrit:
Dieu ne serait pas Dieu si un ressucité était aussi immortel que lui !!! Absurde !!

Ah !!!! Surprised Parce que maintenant il y a des degré d'immortalité. Toi tu es 100% immortel, et l'autre là est immortel à 63% seulement. Et le petit dernier là, il est immortel à 5% seulement. Quel dommage !!!!
Non. Il y a simplement plusieurs états d'existence. Dieu vit à tout jamais sans pouvoir être détruit par quiconque. Ce n'est nécessairement pas le cas des anges, des démons, du Diable, des hommes. Seulement, les créatures spirituelles ont un corps immortel. Sans l'intervention de Dieu, ils pourraient vivre indéfiniment. Mais Dieu étant Tout puissant, il peut détruire ce qu'il a créé d'immortel.
Pitié !!!! Offrez un dictionnaire à Brainstorm qu'il puisse au moins comprendre le sens de ce mot ! Comme il ne m'a toujours pas donné une définition, il est évident qu'il n'a pas de dictionnaire.
Hum. Etant donné que je suis un professionnel de la langue française, çà serait plutôt à toi de faire des recherches, moi çà ca ...
Et j'attend toujours la référence biblique présentant l'homme Jésus comme étant immortel, ou même Adam et Eve.
Déjà donnée.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

MonstreLePuissant

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Ecrit le 12 janv. 2006 19:20

Message par MonstreLePuissant

Brainstorm a écrit :Partout dans la Bible. L'univers ne retrouvera définitivement son équilibre que quand Satan sera détruit à jamais.
Si c'est partout, tu peux donner au moins une référence biblique qui dit que Satan doit être détruit pour que l'univers retrouve définitivement son équilibre. Donc j'attends cette référence.
Brainstorm a écrit :Oui, mais pendant le millénaire, les hommes ne seront pas totalement parfait et la Terre et l'univers se rétabliront PROGRESSIVEMENT. [...] tant que le Diable existe, il est impossible d'être en communion totale avec Dieu.
Idem ! Je veux une référence biblique qui confirme tes affirmations.
Brainstorm a écrit :Crois ce que tu veux, mais Adam et Eve étaient bien destinés à l'immortalité et pourtant ils auraient bien pu être détruit par un meurtre. Ils étaient immortels, parfaits, de corps, mais cela ne faisait pas d'eux des corps blindés.
Jésus, de même, avait un corps parfait et pouvait vivre éternellement : mais il a été tué.
Idem ! Donne moi une référence biblique où il est écrit qu'Adam, Eve ou Jésus sur terre était immortels ou destinés à l'immortalité. Ca fait quand même un moment que je te demande cette référence et je ne la vois toujours pas venir. Pas plus que tu ne me donnes ta définition de l'immortalité.
Brainstorm a écrit :C'est ce que j'ai dit plus ou moins ... Mais n'oublie pas que la création de Dieu étant nécessairement parfaite, Adam et Eve étaient créé parfaits et immortels au départ.
Réfléchi un peu ! Mais qui peut se targuer de savoir ce qu'est la perfection selon Dieu ? Si je trouve qu'un animal est très laid, est ce que je dois en déduire que la création de Dieu n'est pas parfaite ? Si Dieu a prévu que l'homme soit mortel, c'est son problème. Et pour lui c'est parfait !
Brainstorm a écrit :La justice parfaite de Dieu nécessite qu'il donne la possibilité à tous les hommes d'appliquer ce qui est dit dans ces versets.
Ca ne signifie pas que c'est rétro-actif ! Comment veux tu que des gens morts avant Jésus le connaissent ? Tu parles de gens morts innocents comme si cette notion existait dans la Bible. Ce n'est évidemment pas le cas. Quand tu es mort, c'est fini pour toi ! tu n'as pas de deuxième chance, sinon on est dans l'idée du purgatoire à peu de chose près.
Brainstorm a écrit :Mais Dieu étant Tout puissant, il peut détruire ce qu'il a créé d'immortel.
C'est avec ce genre de raisonnement que l'on peut inventer n'importe quoi. Dieu étant tout puissant, il peut être 3 personnes. Dieu étant tout puissant, il peut s'incarner. Dieu étant tout puissant, il peut ci ou il peut ça ! Avec cette phrase tout devient incontestable car évidemment Dieu est tout puissant ! Mais logiquement, si Dieu a créé des créatures immortels, ce n'est pas pour les faire mourir. Ah pardon ! J'oubliais que tu ne savais pas ce que signifiait "immortel".
Brainstorm a écrit :Hum. Etant donné que je suis un professionnel de la langue française, çà serait plutôt à toi de faire des recherches, moi çà ca ...
Tu as trouvé tes diplômes dans une boite de céréale ou quoi ? Parce que jusqu'à maintenant, j'attends ta définition d'"immortel".
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

medico

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Ecrit le 13 janv. 2006 06:36

Message par medico

bonjour mlp
je trouve que le sujet a dérivé sur deux thémes un sur l'immortalité et l'autre sur le royame des cieux ,il serait bien de le diviser ,quand pense tu? et toi aussi Brainstorm :?: :?:
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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Ecrit le 13 janv. 2006 07:16

Message par Brainstorm

Brainstorm a écrit:
Partout dans la Bible. L'univers ne retrouvera définitivement son équilibre que quand Satan sera détruit à jamais.

Si c'est partout, tu peux donner au moins une référence biblique qui dit que Satan doit être détruit pour que l'univers retrouve définitivement son équilibre. Donc j'attends cette référence.
Isaie 11 : 1 Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah ; 3 et son plaisir sera dans la crainte de Jéhovah.
Et il ne jugera pas sur ce qui se montrera à ses yeux, et il ne reprendra pas d’après ce qu’entendront ses oreilles. 4 Et vraiment il jugera les petits avec justice ; et il reprendra avec droiture en faveur des humbles de la terre. Oui, il frappera la terre avec le bâton de sa bouche ; et de l’esprit de ses lèvres il fera mourir le méchant.


Révélation 20 : 10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
(...)
14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.


La Bible n'enseignant pas l'immortalité de l'âme, cela signifie que si tous les méchants vont dans le lac de feu, celui ci symbolise la mort éternelle, la mort sans retour, sans possibilité de résurrection, autrement dit la destruction définitive.
Idem ! Donne moi une référence biblique où il est écrit qu'Adam, Eve ou Jésus sur terre était immortels ou destinés à l'immortalité. Ca fait quand même un moment que je te demande cette référence et je ne la vois toujours pas venir.
Je l'ai déjà donnée, je la redonne une dernière fois :

Rom. 5 : 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...


La mort est la conséquence du péché : donc, un homme (physique) sans péché est immortel, ne meurt pas.
Réfléchi un peu ! Mais qui peut se targuer de savoir ce qu'est la perfection selon Dieu ? Si je trouve qu'un animal est très laid, est ce que je dois en déduire que la création de Dieu n'est pas parfaite ?
Elle n'est de fait, plus parfaite depuis Adam et Eve ...
Si Dieu a prévu que l'homme soit mortel, c'est son problème. Et pour lui c'est parfait !
Comme expliqué plus haut, l'homme sans péché est immortel selon la Bible.
Brainstorm a écrit:
La justice parfaite de Dieu nécessite qu'il donne la possibilité à tous les hommes d'appliquer ce qui est dit dans ces versets.

Ca ne signifie pas que c'est rétro-actif ! Comment veux tu que des gens morts avant Jésus le connaissent ? Tu parles de gens morts innocents comme si cette notion existait dans la Bible. Ce n'est évidemment pas le cas. Quand tu es mort, c'est fini pour toi ! tu n'as pas de deuxième chance, sinon on est dans l'idée du purgatoire à peu de chose près.
Révélation 20 : 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Actes 24 : 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
C'est avec ce genre de raisonnement que l'on peut inventer n'importe quoi. Dieu étant tout puissant, il peut être 3 personnes. Dieu étant tout puissant, il peut s'incarner. Dieu étant tout puissant, il peut ci ou il peut ça ! Avec cette phrase tout devient incontestable car évidemment Dieu est tout puissant ! Mais logiquement, si Dieu a créé des créatures immortels, ce n'est pas pour les faire mourir. Ah pardon ! J'oubliais que tu ne savais pas ce que signifiait "immortel".
Être immortel ne signifie pas être indestructible. C'est çà que tu ne comprends pas. Dieu a créé des anges immortels et des hommes parfaits et immortels (Adam et Eve). Mais pas indestructible.

En outre, Dieu n'est pas Dieu s'il ne peut pas détruire ce qu'il veut détruire. Or DIeu ne peut avoir envie que le Diable vive : Dieu donc voudra et exécutera sa volonté en détruisant à jamais le Diable, un jour ou l'autre.
Cela n'est pas comparable aux raisonnements théologiques trinitaires, car les trinitaires VEULENT que Dieu soit trine. Mais là ce n'est pas le cas : Dieu ne peut pas vouloir que le Diable vive éternellement.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 13 janv. 2006 08:42

Message par MonstreLePuissant

Bonjour Medico,

En effet, il serait surement utile de séparer le sujet en deux. Ce sera plus clair pour tout le monde.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

MonstreLePuissant

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Ecrit le 13 janv. 2006 10:21

Message par MonstreLePuissant

Brainstorm,

En Esaïe 1:1-4 comme en Révélation 20:14-15, celà concerne les humains. Pas les créatures célestes.
Brainstorm a écrit :La Bible n'enseignant pas l'immortalité de l'âme
Pas plus que la Bible n'enseigne l'immortalité de l'homme avant le péché.
Brainstorm a écrit :cela signifie que si tous les méchants vont dans le lac de feu, celui ci symbolise la mort éternelle, la mort sans retour, sans possibilité de résurrection, autrement dit la destruction définitive.
Si le lac de feu et de soufre signifie la mort pour les humains, il ne peut pas signifier la mort pour l'Hadès et la mort. Ce serait absurde ! N'oublions pas qu'il s'agit d'un symbole. En ce qui concerne Satan et ses anges, il n'est pas question de mort ni de destruction, mais de tourments éternels. C'est pourtant clair non ?
Rom. 5 : 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...
La mort n'est pas la cause directe du péché, mais la cause indirecte. En effet, comme il est précisé en Génèse 3:22, les hommes auraient pu continuer de vivre éternellement si Dieu leur avait laissé l'accès à l'arbre de vie. L'homme n'est donc pas immortel puisqu'il avait besoin de l'arbre de vie pour rester en vie. Si Adam avait voulu se laisser mourir de faim et de soif, il serait mort. Si il était immortel, quoi qu'il eu pu faire pour mourir, il ne serait pas mort.
Brainstorm a écrit :Comme expliqué plus haut, l'homme sans péché est immortel selon la Bible.
Je pense que tu ne sais vraiment pas comment employer ce mot, sauf quand il s'agit de parler de l'immortalité de l'âme. D'ailleurs si tu réfléchis bien, Adam étant une âme, si tu considères qu'il était immortel, on retombe sur le concept d'âme immortel. Puisque la Bible parle d'Adam, Eve et Jésus, qui selon toi furent immortels, on doit en déduire que l'âme immortelle existe aussi.
Brainstorm a écrit :Être immortel ne signifie pas être indestructible. C'est çà que tu ne comprends pas. Dieu a créé des anges immortels et des hommes parfaits et immortels (Adam et Eve). Mais pas indestructible.
A partir du moment ou ce que tu détruits meurt, c'est que ce que tu détruits n'était pas immortel. Mais je comprends ce que tu veux dire.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 13 janv. 2006 12:11

Message par Brainstorm

Brainstorm a écrit:
La Bible n'enseignant pas l'immortalité de l'âme

Pas plus que la Bible n'enseigne l'immortalité de l'homme avant le péché.
Si, puisqu'avant le péché l'homme avait accès à l'arbre de vie qui permet l'immortalité.
Si le lac de feu et de soufre signifie la mort pour les humains, il ne peut pas signifier la mort pour l'Hadès et la mort. Ce serait absurde !
La possibilité de la vie éternelle ( + du +) passe par la mort de la mort (- du -) : c'est ainsi que fonctionne et tout l'univers et toute la Bible (cf. loi du talion).
N'oublions pas qu'il s'agit d'un symbole. En ce qui concerne Satan et ses anges, il n'est pas question de mort ni de destruction, mais de tourments éternels. C'est pourtant clair non ?
Si le lac de souffre représente la seconde mort, il ne représente pas les tourments éternels. Les tourments évoqués sont donc symboliques (ils souffrent de ne pas vivre, parce qu'ils sont morts à jamais : c'est la manière de l'Apocalypse de symboliser la mort éternelle), mais la mort est réelle et définitive.
Citation:
Rom. 5 : 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

La mort n'est pas la cause directe du péché, mais la cause indirecte
SI puisque tout cela va ensemble. Dans la perfection, tout va ensemble, en harmonie.
En effet, comme il est précisé en Génèse 3:22, les hommes auraient pu continuer de vivre éternellement si Dieu leur avait laissé l'accès à l'arbre de vie. L'homme n'est donc pas immortel puisqu'il avait besoin de l'arbre de vie pour rester en vie. Si Adam avait voulu se laisser mourir de faim et de soif, il serait mort.
Non puisque étant parfait, il NE POUVAIT PAS avoir envie de mourir (désir lié à l'imperfection). Il voulait donc forcément vivre et mangeait donc du fruit. Ce n'est qu'en se laissant tromper par le Serpent, et en mangeant du fruit de l'AUTRE arbre qu'il s'est barré la route à l'arbre de vie.
Si il était immortel, quoi qu'il eu pu faire pour mourir, il ne serait pas mort.
Les anges peuvent-ils se suicider ??? Question sans réponse ...
D'ailleurs si tu réfléchis bien, Adam étant une âme, si tu considères qu'il était immortel, on retombe sur le concept d'âme immortel. Puisque la Bible parle d'Adam, Eve et Jésus, qui selon toi furent immortels, on doit en déduire que l'âme immortelle existe aussi.
Le problème de l'immortalité de l'âme est la conception de quelque chose de séparé du corps qui survit, qui est immortel.
Le problème n'est pas que le corps en lui même puisse être immortel, chose qui est possible grâce à la bénédiction de Dieu.

Donc, normalement, tu es d'accord :

- Adam et Eve étaient immortels en mangeant du fruit de l'arbre de vie. En violant le commandement, ils perdent l'approbation divine et perdent l'accès à l'arbre de vie et donc deviennent mortels. Malgré tout, ayant mangé un certain temps de l'arbre de vie, ils vivent très longtemps car ils gardent en eux de la vie des fruits, dont le pouvoir est probablement très puissant.

- Jésus était parfait et immortel parce qu'il était béni constamment de Dieu. Jésus n'est mort QUE PARCE QUE DIEU L'AVAIT - à l'instant de son meurtre - volontairement ABANDONNE ( lama sabakhtani).
La preuve que Jésus était corporellement immortel : épisode des tentations dans le désert : il ne mange rien pendant 40 jours, mais il ne meurt pas. Il souffre et a faim, certes, car l'homme parfait (en communion avec Dieu), bien qu'immortel, est fait pour manger et donc ressent le besoin.
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Thiebault

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Ecrit le 30 mai 2007 05:36

Message par Thiebault

Bon, pourrais-je avoir une réponse claire et précise sur les pratiques eucharistiques des témoins de Jehovah ?

Quelle est la fréquence des gestes qui rappellent la dernière Cène ?

Quels en sont les gestes ?

Existe-t-il une liturgie particulière ? Si oui, de quel ordre ?

Irmeyah

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Ecrit le 30 mai 2007 06:22

Message par Irmeyah

Question: Les Témoins de Jéhovah célèbrent-ils la messe ou communion?

Réponse: Les Témoins de Jéhovah ne croient pas à la transsubstantiation qu’enseigne l’Église catholique. Ils célèbrent le Repas du Seigneur à la date correspondant au 14 Nisan juif (généralement en mars ou en avril) pour commémorer chaque année la mort de Christ. Lors de cette réunion, ils font passer dans toute la congrégation du pain sans levain et du vin rouge qui symbolisent le corps sans péché de Christ et son sang sacrificiel. Seuls ceux qui ont l’espérance de régner avec Christ dans son Royaume céleste participent à ces emblèmes. — Marc 14:22-26; Luc 22:29; 1 Corinthiens 11:23-26; Révélation 14:1-5.

"Un retour au vrai Dieu", p. 357
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 30 mai 2007 06:24

Message par Irmeyah

Extraits du "Comment raisonner" :


Messe

Définition: Dans la récapitulation sacrée des rites de l’Église catholique, la messe est ainsi définie: “Sacrifice qui perpétue le Sacrifice de la Croix; mémorial de la mort et de la résurrection du Seigneur, lequel a dit: ‘Faites ceci en mémoire de moi’ (Luc 22:19); banquet sacré au cours duquel, par la communion du corps et du sang du Seigneur, le peuple de Dieu participe aux bienfaits du sacrifice pascal, renouvelle la nouvelle alliance que Dieu a conclue avec l’homme une fois pour toutes grâce au sang du Christ, annonce et goûte par avance dans la foi et l’espérance le banquet eschatologique qui sera servi dans le royaume du Père, proclamant ainsi la mort du Seigneur ‘jusqu’à ce qu’il vienne’.” (Eucharisticum Mysterium du 25 mai 1967). Pour l’Église catholique, la messe est donc la répétition de ce que Jésus Christ a fait lors de la dernière Cène.

Le pain et le vin deviennent-ils vraiment la chair et le sang du Christ?

Dans sa “Profession de foi solennelle” du 30 juin 1968, le pape Paul VI a déclaré: “Nous croyons que, tout comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur lors de la dernière Cène sont devenus son corps et son sang qui devaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre deviennent le corps et le sang du Christ glorieusement intronisé dans les cieux. Nous croyons également que, sous l’apparence de ces espèces qui après la Consécration nous semblent être les mêmes qu’avant, la présence mystérieuse du Seigneur est véritable, réelle et substantielle. (...) C’est fort à propos que l’Église appelle cette transformation la transsubstantiation.” (Official Catholic Teachings — Christ Our Lord, Wilmington, 1978, Amanda Watlington, p. 411). Cette croyance est-elle en accord avec les Saintes Écritures?

Que voulait dire Jésus lorsqu’il a déclaré: “Ceci est mon corps” et: “Ceci est mon sang”?

Mat. 26:26-29, Jé: “Or, tandis qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: ‘Prenez, mangez, ceci est mon corps.’ Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant: ‘Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés. Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’au jour où je le boirai avec vous, nouveau, dans le Royaume de mon Père.’”

Une version du Nouveau Testament (De) explique dans une note en bas de page que l’expression “ceci est mon corps signifie: représente, symbolise mon corps”. (C’est nous qui soulignons.) Aussi lit-on dans MN: “Ceci représente mon corps” et: “Ceci représente mon sang.” (C’est nous qui soulignons.) Cette façon de traduire s’harmonise avec le contexte, plus précisément avec le verset 29, tel qu’il est rendu dans plusieurs versions catholiques. Dans AC, il est traduit ainsi: “Je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.” (C’est nous qui soulignons.) Pareillement, d’après Md, PB, Fi et PC, Jésus a qualifié le contenu de la coupe de “fruit de la vigne”, alors qu’il avait déclaré peu avant à son sujet: “Ceci est mon sang.”

Analysons les expressions “ceci est mon corps” et “ceci est mon sang” à la lumière de plusieurs autres figures de rhétorique frappantes qui sont contenues dans les Écritures. Par exemple, Jésus a affirmé: “Je suis la lumière du monde”, “Je suis la porte des brebis”, “Je suis la vigne véritable.” (Jean 8:12; 10:7; 15:1, Jé). Pourtant, aucune de ces expressions n’implique une transformation miraculeuse.

En I Corinthiens 11:25 (Jé), l’apôtre Paul parle de la dernière Cène et rapporte les propos de Jésus d’une manière légèrement différente. Il ne lui fait pas dire, à propos de la coupe: “Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l’alliance”, mais: “Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang.” Cela ne signifie certainement pas que la coupe était miraculeusement devenue la nouvelle alliance. Partant, n’est-il pas plus raisonnable de conclure que le contenu de la coupe représentait le sang de Jésus au moyen duquel la nouvelle alliance a été validée?

Que veulent dire les paroles de Jésus rapportées en Jean 6:53-57?

“Jésus leur dit: ‘En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme et ne buvez son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.’” — Jean 6:53-57, Jé.

Jésus voulait-il dire que les Juifs devaient littéralement manger sa chair et boire son sang? Si oui, il les aurait incités à violer la Loi que Dieu avait donnée à Israël par l’entremise de Moïse et qui interdisait la consommation de n’importe quelle sorte de sang (Lév. 17:10-12). Loin d’encourager une telle pratique, Jésus a sévèrement condamné la violation de l’une quelconque des exigences de la Loi (Mat. 5:17-19). Il devait donc penser qu’il fallait manger sa chair et boire son sang dans un sens figuré, en exerçant la foi dans la valeur de son sacrifice humain parfait. — Voir Jean 3:16; 4:14; 6:35, 40.
Modifié en dernier par Irmeyah le 30 mai 2007 06:26, modifié 1 fois.
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Irmeyah

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Ecrit le 30 mai 2007 06:25

Message par Irmeyah

Suite :

Jésus a-t-il demandé à ses disciples d’observer, non pas simplement un mémorial de sa mort, mais un rite qui renouvellerait vraiment son sacrifice?

“Notre Sauveur, à la dernière Cène, la nuit où il était livré, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix.” — Les Actes du Concile Vatican II (Paris, 1967), p. 154; c’est nous qui soulignons.

Une encyclopédie catholique déclare: “L’Église entend bien que la Messe soit considérée comme un ‘sacrifice véritable et légitime’. (...) La source première de notre doctrine est cependant la tradition qui déclare, depuis les temps les plus reculés, la valeur supplicatoire du Sacrifice de la Messe.” — The Catholic Encyclopedia (1913), tome X, pp. 6, 17.

Jésus lui-même a dit: “Faites ceci en mémoire de moi.” (Luc 22:19; I Cor. 11:24; Jé). Les versions BFC et CT rendent Luc 22:19 de la façon suivante: “Faites ceci en souvenir de moi.” Jésus n’a donc jamais dit que ce qu’il faisait lors de la dernière Cène était un sacrifice de sa personne, ni même que ses disciples devraient renouveler son sacrifice.

Héb. 9:25-28, Jé: “Ce n’est pas non plus pour s’offrir lui-même à plusieurs reprises, comme fait le grand prêtre [juif] qui entre chaque année dans le sanctuaire avec un sang qui n’est pas le sien, car alors il aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la fondation du monde. Or c’est maintenant, une fois pour toutes, (...) qu’il s’est manifesté pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme les hommes ne meurent qu’une fois, après quoi il y a un jugement, ainsi le Christ, après s’être offert une seule fois pour enlever les péchés (...) apparaîtra.” (C’est nous qui soulignons.)

Le sacrifice de la messe est-il tout simplement “un mystère impénétrable”?

La Bible parle effectivement de mystères, ou saints secrets. Mais aucun d’eux ne contredit les vérités qu’elle définit clairement par ailleurs. À ceux qui préféraient leurs traditions aux Écritures, Jésus a déclaré: “Hypocrites! Isaïe a bien prophétisé de vous, quand il a dit: Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est loin de moi. Vain est le culte qu’ils me rendent: les doctrines qu’ils enseignent ne sont que préceptes humains.” — Mat. 15:7-9, Jé.

Jésus voulait-il que le Mémorial de sa mort soit célébré chaque jour ou chaque semaine?

D’après un catéchisme, “les devoirs particuliers des chrétiens catholiques” comprennent “la participation à la Messe tous les dimanches et lors des fêtes d’obligation”. (Basic Catechism, Boston, 1980, p. 21.) “En fait, les fidèles sont encouragés à participer à la Messe et à recevoir la communion d’une manière régulière, voire tous les jours.” — The Teaching of Christ — A Catholic Catechism for Adults, édition abrégée (Huntington, 1979), p. 281.

À chaque fois qu’il est question dans les Écritures de “rompre le pain”, faut-il comprendre qu’on commémorait la mort du Christ (Actes 2:42, 46; 20:7; Ku)? Dès avant la dernière Cène, Jésus ‘rompait le pain’ pour le distribuer à l’occasion de certains repas (Marc 6:41; 8:6). Le pain dont les Juifs disposaient à cette époque ne ressemblait pas à celui que beaucoup de gens connaissent de nos jours. Lorsqu’ils le mangeaient, il était fréquent qu’ils le rompent ou en arrachent un morceau.

Jésus n’a pas indiqué de façon précise combien de fois par an le Mémorial de sa mort devait être célébré. Toutefois, il l’a institué le jour de la Pâque juive, fête que ses disciples ont donc remplacée par le Mémorial de sa mort. Or la Pâque était une fête annuelle qui avait lieu le 14 Nisan. La fête juive des Gâteaux non fermentés, la fête des Semaines (ou Pentecôte), la fête des Huttes (ou fête de la Récolte), et le Jour des Propitiations étaient également des célébrations qui revenaient une fois l’an.

La célébration de la Messe soulage-t-elle les âmes qui sont au purgatoire?

Un catéchisme reconnaît: “Le mot ‘purgatoire’ n’apparaît pas dans la Bible, et la doctrine du purgatoire n’y est pas non plus explicitement enseignée. (...) Les écrits des Pères [de l’Église] parlent beaucoup de l’existence du purgatoire, mais aussi de l’aide que les défunts fidèles peuvent recevoir grâce aux prières des vivants, et plus particulièrement grâce au Sacrifice de la Messe.” — The Teaching of Christ — A Catholic Catechism for Adults, pp. 347, 348.

Quant aux Saintes Écritures, voici ce qu’elles déclarent à propos de la condition des morts: “Les vivants savent au moins qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout.” (Eccl. 9:5, Jé). “L’âme [“la personne”, CT; “celui”, Jé] qui pèche, c’est elle qui mourra.” (Ézéch. 18:4, Li).
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Thiebault

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Ecrit le 06 juin 2007 05:35

Message par Thiebault

Quelle importance, vos questions ? Aucune, cher Irmeyah.

Savez-vous que la première communauté chrétienne célébrait la dernière Cène tous les jours ?

Connaissez-vous la Didachè ?

medico

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Ecrit le 06 juin 2007 11:19

Message par medico

oui ont connaient et ça date entre le premier siécle et le deuxiéme l'apostasie était déja a l'oeuvre.
c'est bien aprés la mort des apôtres que cela est venu il veillaient aux grains.
(2 Thessaloniciens 2:6-7) 6 Et ainsi maintenant vous savez quelle est la chose qui fait obstacle, pour qu’il se révèle en son temps à lui. 7 Le mystère de cette illégalité, c’est vrai, est déjà à l’œuvre  .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Irmeyah

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Ecrit le 06 juin 2007 15:07

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Quelle importance, vos questions ? Aucune, cher Irmeyah.
Je me permets de vous dire non. Vous demandiez des informations développées sur la Cène chez les TJ, vous avez eu tout ce qu'il faut il me semble.

La Didachè n'étant pas un texte canonique, elle n'a qu'une valeur informative et non liturgique. Les TJ ne fondent leur culte que sur la Bible et je pense que le texte que j'ai édité explique assez - bibliquement - en long et en large ce que doivent faire les chrétiens concernant la Cène.
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