Vous dites...

Forum : Discutions libres
Répondre
Brainstorm

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 555
Enregistré le : 09 avr. 2005 06:39
Localisation : Paris

Ecrit le 11 mars 2006 04:12

Message par Brainstorm

Tu le sais, car tu étais alors
--> Dieu parle de la naissance de Job ... naissance de l'âme, naissance du corps. La Bible ne dissocie pas âme et corps vivant. Voir les liens indiqués plus haut.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

Falenn

[Religion] Deisme [Organisation] Aucune

Messages : 24
Enregistré le : 09 avr. 2005 17:36
Localisation : Mon corps ? en France

Ecrit le 11 mars 2006 04:47

Message par Falenn

Brainstorm a écrit :Tu le sais, car tu étais alors --> Dieu parle de la naissance de Job ... naissance de l'âme, naissance du corps. La Bible ne dissocie pas âme et corps vivant. Voir les liens indiqués plus haut.
Selon toi, Job était physiquement né au commencement de la Genèse ? Qui étaient ses parents ? Ils étaient antérieurs à la création du monde ? :lol:

EDIT : qui a trifouillé mon post ?! :o
Modifié en dernier par Falenn le 11 mars 2006 11:21, modifié 1 fois.

Brainstorm

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 555
Enregistré le : 09 avr. 2005 06:39
Localisation : Paris

Ecrit le 11 mars 2006 06:53

Message par Brainstorm

(Job 38:21) 21 As-tu pu le savoir parce qu’à cette époque tu étais né, et parce que par le nombre tes jours sont nombreux ?

Justement Dieu dit à Job que n'étant pas né à l'époque où Il a créé la Terre, il ne peut connaître les secret de la création.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

Falenn

[Religion] Deisme [Organisation] Aucune

Messages : 24
Enregistré le : 09 avr. 2005 17:36
Localisation : Mon corps ? en France

Ecrit le 11 mars 2006 11:27

Message par Falenn

Brainstorm a écrit :(Job 38:21) 21 As-tu pu le savoir parce qu’à cette époque tu étais né, et parce que par le nombre tes jours sont nombreux ?

Justement Dieu dit à Job que n'étant pas né à l'époque où Il a créé la Terre, il ne peut connaître les secret de la création.
Tu modifies la bible maintenant ?!

(Job 38.21) dieu parle à job :

DARBY
Tu le sais, car tu étais né alors, et le nombre de tes jours est grand !
MARTIN
Tu le sais ; car alors tu naquis, et le nombre de tes jours est grand.
OSTERVALD
Tu le sais; car alors tu étais né, et le nombre de tes jours est grand!
SEGOND
Tu le sais, car alors tu étais né, Et le nombre de tes jours est grand!
NEUCHATEL
Tu le sais, car alors tu étais né, Le nombre de tes jours est grand !

Brainstorm

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 555
Enregistré le : 09 avr. 2005 06:39
Localisation : Paris

Ecrit le 11 mars 2006 11:38

Message par Brainstorm

Je modifie pas la Bible, c'est toi qui la comprends de travers. A travers cette phrase, Dieu dit à Job que n'étant pas né à l'époque où Il a créé la Terre, il ne peut connaître les secret de la création.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

Falenn

[Religion] Deisme [Organisation] Aucune

Messages : 24
Enregistré le : 09 avr. 2005 17:36
Localisation : Mon corps ? en France

Ecrit le 11 mars 2006 11:43

Message par Falenn

Brainstorm a écrit :A travers cette phrase, Dieu dit à Job que n'étant pas né à l'époque où Il a créé la Terre, il ne peut connaître les secret de la création.
:shock:

Quand dieu affirme que Job le sait, qu'il était né, alors (selon toi) il affirme que job ne le sait pas car il n'était pas né ?!
Donc quand dieu dit tu ne tueras point, il veut dire qu'il faut tuer ?!!!
Ta lecture de la bible est ... étrange.

younes

[ Musulman ]
Avatar du membre

Messages : 34
Enregistré le : 09 juil. 2005 14:59

Ecrit le 11 mars 2006 15:04

Message par younes

voici ce que le christ dit au sujet de l'âme qui meurt

16.19
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
16.20
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
16.21
et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
16.22
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
16.26
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

16.27
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16.28
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

16.29
Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
16.30
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. 16.31
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait

indéniable
ALLAH est UN, jésus est son envoyé, mohammed son messager

Brainstorm

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 555
Enregistré le : 09 avr. 2005 06:39
Localisation : Paris

Ecrit le 11 mars 2006 19:23

Message par Brainstorm

Falenn a écrit : :shock:

Quand dieu affirme que Job le sait, qu'il était né, alors (selon toi) il affirme que job ne le sait pas car il n'était pas né ?!
Donc quand dieu dit tu ne tueras point, il veut dire qu'il faut tuer ?!!!
Ta lecture de la bible est ... étrange.
Tu n'as rien compris au passage : relis le livre de Job et ce chapitre en particulier. Tu fais un contresens sur le texte. Il signifie ce que je t'ai expliqué , à savoir que Job n'était pas né quand Dieu créa la Terre et que donc il ne connait pas les secrets de la création.
Ce passage s'intègre dans la réflexion de Job sur la condition humaine et sa petitesse (de vie et de savoir) par rapport à Dieu.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

Falenn

[Religion] Deisme [Organisation] Aucune

Messages : 24
Enregistré le : 09 avr. 2005 17:36
Localisation : Mon corps ? en France

Ecrit le 11 mars 2006 20:11

Message par Falenn

Brainstorm a écrit :Tu n'as rien compris au passage : relis le livre de Job et ce chapitre en particulier.
Younes m'a éclairé : tu es lecteur de la Septante.
Pas bon ...

Brainstorm

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 555
Enregistré le : 09 avr. 2005 06:39
Localisation : Paris

Ecrit le 12 mars 2006 05:59

Message par Brainstorm

Falenn a écrit : Younes m'a éclairé : tu es lecteur de la Septante.
Pas bon ...
Tu te trompes gravement : tu fais un contresens sur le texte !! DIeu dit PRECISEMENT que Job n'était pas né quand Dieu a créé la Terre !!! C'est cela le propos de Dieu, afin de prouver à Job qu'il ne peut vivre et connaitre le monde sans l'aide de Dieu !!!

Comme le démontrent ces pages, la croyance en l'immortalité de l'âme est formellement contraire à l'ensemble de la Bible :

La Bible enseigne que l'âme est la vie du corps et qu'elle meurt en provoquant la mort de la personne :
http://www.chez.com/queditlabible/Doctrines/ame.html
http://www.chez.com/queditlabible/Doctr ... e_bis.html

Concernant l'esprit :
http://www.chez.com/queditlabible/Doctrines/esprit.html

Page complémentaire sur l'âme (site chrétien indépendant) :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/ame.htm

Histoire des faux mythes relatifs à la mort :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17662
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 12 mars 2006 16:04

Message par medico

younes a écrit :voici ce que le christ dit au sujet de l'âme qui meurt

16.19
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
16.20
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
16.21
et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
16.22
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
16.26
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

16.27
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16.28
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

16.29
Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
16.30
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. 16.31
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait

indéniable
YOUNES depuis le temps que tu lit la bible tu ne sait pas encore ce que c'est une parabole :o
une parabole commence part ses mots: ( Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.

parabole:récit allégorique renfermant un enseignement :wink:
allégorie: expression dont le sens doit être deviné sous le sens littéral, sorte de métaphore.
sa fait 100 fois que je te le dis met des 8-) 8-)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Brainstorm

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 555
Enregistré le : 09 avr. 2005 06:39
Localisation : Paris

Ecrit le 14 mars 2006 18:56

Message par Brainstorm

FALENN :

AU SUJET DU PASSAGE DE JOB

De nombreuses versions rendent le début de Job 38:21 par un verbe déclaratif : "Tu le sais ....". Prise de manière isolée, cette phrase pourrait signifier que Job existait déjà lorsque Dieu aménagea la terre. Toutefois, Jéhovah faisait remarquer à Job, par une série de questions, à quel point il était ignorant sur la façon dont la terre et son environnement avaient été conçus (Job 38:3-20). Job ne pouvait pas connaître la réponse à ces questions parce qu'il n'existait pas encore, à ce moment-là : " Où étais-tu quand j'ai fondé la terre? " (Job 38:4). Eliphaz avait auparavant soulevé la question:" Es-tu né le tout premier homme, ou bien est-ce avant les collines que tu as été mis au monde dans les douleurs (...) Que sais-tu donc que nous ne sachions? " (Job 15:7-9).

C'est pourquoi nombre de traducteurs et de commentateurs voient dans le verset 21 une expression ironique ou sarcastique de la part de Dieu. La Bible de Jérusalem traduit ce passage comme suit: " Si tu le sais, c'est qu'alors tu étais né, et tu comptes des jours bien nombreux! ". Le point d'exclamation que de nombreuses versions ajoutent à la fin de la phrase exprime le ton ironique de ces propos. Dans une note marginale, la Bible des moines de Maredsous précise: " Tu étais déjà né: le ton est évidemment ironique " (voir également Jamieson, Fausset and Brown Commentary on the Whole Bible).

Il est donc évident que ce texte n'appuie en rien l'idée selon laquelle Job existait bien avant sa naissance sur terre.

Les traductions citées par Falenn rendent littéralement ce passage par une déclaration ironique (voir Adam Clarke's Commentary on the Bible) . Notre version : TMN, quant à elle, traduit ce passage sous la forme d'une phrase interrogative: " As-tu pu le savoir ...". Est-ce une 'modification' de ce que dit réellement le texte hébreu? Non. Dans notre langue, une question s'exprime, entre autre, par un signe de ponctuation ("?"). En hébreu, par contre, la forme interrogative peut s'introduire soit par une particule ("He") préfixée au premier mot de la phrase, soit par un adverbe ou un pronom. Toutefois, cela n'est pas nécessaire pour exprimer une question. Comme l'explique W. Gesenius, "fréquemment l'emphase naturelle sur les mots est en soi suffisante pour indiquer [qu'il s'agit] d'une phrase interrogative" - Gesenius' Hebrew Grammar; p. 473. En Job 38:21, l'hébreu ne comporte aucune marque (particule "He") indiquant une forme interrogative. C'est pourquoi beaucoup de traducteurs rendent cette phrase par une déclaration - de nature ironique cependant - et non une question. En accord avec la remarque de Gesenius, la Traduction du monde nouveau - TMN - est tout aussi fondée, sinon davantage, à rendre ce passage sous une forme interrogative (voir la King James Version; Holman Standard Christian Bible) . En effet, ce n'était pas une habitude pour Dieu que de s'adresser à Job sur un ton ironique. Comme l'explique le bibliste A. Barnes, " [ce verset, Job 38:21,] peut être considéré soit comme une question, soit [comme une phrase] énoncée de manière ironique (...) La première [façon de traduire, c'est à dire par une question,] semble cependant mieux s'accorder (...) avec la dignité et le caractère de celui qui parle. Il n'est pas souhaitable de représenter Dieu parlant un langage ironique et sarcastique, à moins que les règles de l'interprétation ne l'exigent impérativement " - Barnes' Notes on the Bible.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités