poteau ou croix ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
Répondre
martial

Avatar du membre

Messages : 772
Enregistré le : 30 mars 2007 03:34
Localisation : picardie

Ecrit le 09 juil. 2007 08:36

Message par martial

Que n'inventeraient pas les TJ pour faire entrer la Bible dans leur thèse ?
Tout est bon. Fantaisie et argumentation vaseuse.
"la Vérité vous rendra libre"

basile

Avatar du membre

Messages : 512
Enregistré le : 28 févr. 2007 09:32

Ecrit le 09 juil. 2007 09:22

Message par basile

Matthieu100886 a écrit :non mais le Christ devait etre pendu de la même maniere que le serpent de cuivre de moise... c'est une reponse à ca, Jésus n'est pas mort les bras ecartés.. sinon ca contredirait ces textes et la parole prophétique ne se serait pas réalisée
Et vu que le serpent n'a jamais eu de bras, vouloir en tirer des conclusions sur la position des bras de Jésus au moment de sa mort, relève d'un manque de logique à mon goût.

Amicalement,

Basile

bud

Avatar du membre

Messages : 145
Enregistré le : 07 juil. 2007 15:16

Ecrit le 09 juil. 2007 09:29

Message par bud

Un autre détail me saute au visage:
Pilate à placé l'écriteau AU DESSUS DE LA TÊTE du christ de façon à ce que tous le monde la voient.
S'il avait été sur un poteau droit et non sur une croix, placer l'écriteau au dessus de sa tete aurait partiellement voilé le message que pilate voulait passé.. à cause des bras et du sang qui aurait coulé dessus, il aurait fallut la mettre au dessus de ses mains. Mais voilà pilate tenait à ce que tous le monde voient l'écriteau et dans le texte on ne dit pas qu'il à fait placer l'écriteau au dessus de ses mains mais bien au dessus de sa tete.
Je crois la bible assé précise pour que ce détail ressorte si tel avait été le cas.

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 09 juil. 2007 11:03

Message par Didier

Basile a écrit :or la TG comme vous, vous gardez bien de dire que Zias croit bien que l'individu a été crucifié
Vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez.

La Tour de Garde du 15 Août 1987, p. 29, précisait:

"L'illustration de cette page montre dans quelle position Zias et Sekeles supposent que l'homme a été exécuté".

Au bas de cette page 29 figurait, en effet, une représentation similaire à celle que nous retrouvons sur la page web de J. Zias.

Image
il explique bien que quand on est pendu avec les bras au-dessus de la tête on décède en quelques minutes, ce qui n'a pas été le cas de Jésus
Oui, J. Zias précise bien que la mort survient en quelques minutes, mais seulement lorsque le condamné n'a pas la possibilité d'utiliser ses jambes et ses pieds pour soulager la tension musculaire provoquée par la pendaison. Dans le cas de Jésus, cela est différent car il pouvait s'appuyer sur ses pieds cloués au bois, afin de pouvoir mieux respirer et éviter la suffocation (Jean 19:32).
La réponse, de ce livre, n'est pas scientifique, il s'agit de dire que le graffiti est trop vieux (enfin il est bien daté de 85 après notre ère donc c'est un faux argument) , que la croix aurait été ajouté après (preuve ?), qu'il s'agit d'une représentation d'un dieu païen (preuve ?), etc...


Le livre de J. D. Parsons explique qu'il n'y a aucune preuve de l'identification du personnage représenté sur ce graffiti au Christ sur la croix. L'idée qu'on ait pu caricaturer Jésus en le représentant sous les traits d'un homme à tête d'âne vient de ce qu'a écrit Tertullien dans Ad nationes XIV. Force est de constater que la supposition selon laquelle le graffiti retrouvé sur un mur situé sur le Mont Palatin décrit une représentation primitive de la crucifixion du Christ, ne repose sur aucun fondement sérieux. Et même si c'était le cas, rien ne prouve que ce graffiti remonte à la fin du 1° siècle de notre ère.

Dans son livre Ante Pacem Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine , p. 62, le professeur Graydon F. Snyder explique:

"Bien qu'aucune date fixée puisse être donnée pour cette image, on peut encore prétendre qu'un tel dessin dégradant se soit moqué effectivement du message chrétien. Son utilisation par un opposant à la foi prouve difficilement que la croix était un symbole chrétien primitif".
Le site dont est tiré la caricature produit d'autres preuves plus récente, et que l'auteur du XIXème siècle n'a pas pu prendre en compte: les restes d'un homme crucifié du temps de Jésus,croix à Herculanum, tombe avec des croix

http://www.freeminds.org/foreign/Lacroix.htm
Ces soi-disantes "preuves plus récentes" exposées sur ce site ne sont pas plus convaincantes que le graffiti retrouvé sur le Mont Palatin. Voici, par exemple, ce que l'on peut y lire :
En 1939, des fouilles effectuées à Herculanum, ville sœur de Pompéi (détruites toutes deux par une éruption volcanique en 78 ap. J.-C.), permirent de trouver une maison où une croix de bois avait été clouée sur le mur d’une des pièces. Nous lisons à ce propos dans Buried History :

" Au dessous de cette croix il y avait un placard avec une marche devant. On pensait qu’il s’agissait d’un reliquaire ou d’une alcôve, mais il pouvait très bien s’agir d’un lieu de prière. […] Si cette interprétation est correcte, et les archéologues penchent fermement en faveur de la signification chrétienne du symbole et des meubles, alors nous sommes en présence d’une maison servant d’église. " (vol. 10, no 1, mars 1974, p. 15)
A propos des fouilles effectuées à Herculanum, et de la découverte d'une croix sur le mur d'une maison, le professeur Snyder précise:

"Il y avait probablement des chrétiens à Herculanum (...) Mais cette soi-disante croix pourrait avoir été n'importe quoi qui ait pu être attaché au mur par deux pièces en forme de croix. Et s'il s'agissait [réellement] d'une croix, cela devrait nous apparaître comme un non-sens dans le développement de l'art chrétien : cela arriva trois cents ans trop tôt" - Ante Pacem Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine - 1985; p. 61

A propos d'une autre découverte archéologique, voici ce qu'on lit sur le site donné en référence plus haut ( http://www.freeminds.org/foreign/Lacroix.htm ):
En 1945, une tombe familiale fut découverte par le Professeur E. L. Sukenik, du Musée des Antiquités Juives de l’Université Hébraïque. Le Prof. Sukenik est l’une des plus grandes autorités mondiales pour les ossuaires juifs. Notez ce qu’il découvrit :

" Deux des ossuaires portaient le nom ‘ Jésus ’ en grec […]. Le deuxième portait également quatre grandes croix […]. [Le Prof. Sukenik] conclut qu’il y avait un lien entre les inscriptions et les croix, qu’il s’agissait d’expressions de chagrin à la crucifixion de Jésus, qui eut lieu à peu près à la même période […]. Le Prof. Sukenik indique […] que la croix peut représenter ‘ une expression picturale de la crucifixion, l’équivalent de l’exclamation : " Il a été crucifié ! " ’ Étant donné que les poteries, les lampes et la forme des lettres utilisées pour l’inscription permettent de dater la tombe d’une période située entre le ier siècle av. J.-C. et le milieu du ier siècle ap. J.-C. au plus tard, cela veut dire que les inscriptions datent au plus tard de deux décennies après la crucifixion. " (Ancient Times, vol. 3, no 1, juillet 1958, pp. 3-5 ; voir aussi le vol. 5, no 3, mars 1961, p. 13.)
Là encore, rien ne prouve que ces "croix" aient un rapport avec la crucifixion de Jésus. Le professeur Snyder (p. 62) explique:

"E. L. Sukenik fit tressaillir de nombreuses personnes lorsqu'il affirma en 1947 avoir trouvé le plus ancien témoignage du christianisme : un ossuaire avec le nom de Jésus et quelques marques en forme de croix. La découverte attire simplement l'attention sur le fait que des croix étaient très fréquentes dans le moule social méditerranéen, comme en étaient bien conscients les auteurs chrétiens [...] On ne peut nier l'existence de ces signes en forme de croix dans le bassin méditerranéen, ni le fait que les auteurs chrétiens s'y soient référés ; mais ils n'ont aucun rapport démontrable avec la crucifixion de Jésus. Tzafaris ne trouve aucune croix chrétienne en Palestine avant la moitié du IV ° siècle"
bud a écrit :Un autre détail me saute au visage:
Pilate à placé l'écriteau AU DESSUS DE LA TÊTE du christ de façon à ce que tous le monde la voient.
S'il avait été sur un poteau droit et non sur une croix, placer l'écriteau au dessus de sa tete aurait partiellement voilé le message que pilate voulait passé.. à cause des bras et du sang qui aurait coulé dessus, il aurait fallut la mettre au dessus de ses mains. Mais voilà pilate tenait à ce que tous le monde voient l'écriteau et dans le texte on ne dit pas qu'il à fait placer l'écriteau au dessus de ses mains mais bien au dessus de sa tete.
Si Matthieu 27:37 précise que le "titulus" fut placé au-dessus de la "tête" de Jésus, Luc 23:38 le situe "au-dessus de lui". Avec les mains attachées au-dessus de sa tête, le "titulus" qui était placé "au-dessus de lui" ("lui", c'est à dire y compris ses mains) était nécessairement situé "au dessus de sa tête" (Mat. 27:37). Le mot grec traduit par "au-dessus", épanô, est la composition de la préposition "épi" ("sur, au dessus de ") et de l'adverbe "anô" ("plus haut", "plus élevé"). L'expression "au dessus de sa tête" que nous trouvons en Matthieu 27:37 (grec: "epanô tês kephalês") peut donc vouloir dire : "juste au dessus de sa tête", ou bien "au dessus de sa tête, plus haut", c'est à dire dans une position plus haute ou plus élevée que ne l'est sa tête. C'est ce dernier sens qui s'harmonise avec Luc 23:38.
Image

basile

Avatar du membre

Messages : 512
Enregistré le : 28 févr. 2007 09:32

Ecrit le 09 juil. 2007 13:38

Message par basile

Didier a écrit : Vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez.

La Tour de Garde du 15 Août 1987, p. 29, précisait:

"L'illustration de cette page montre dans quelle position Zias et Sekeles supposent que l'homme a été exécuté".

Au bas de cette page 29 figurait, en effet, une représentation similaire à celle que nous retrouvons sur la page web de J. Zias.

Image
Nous rentrons dans le burlesque, Didier. Vous avez raison je n'ai pas lu cette Tour de Garde en dehors des extraits que vous citez sur votre page, or, vous êtes entrain de me dire que tous les Témoins de Jéhovah de la terre, ont pu voir cette illustration dans cette Tour de Garde, et que aucun y compris vous, n'a vu que la personne était bien crucifiée et non sur un poteau ? C'est encore plus grave que ce que je ne l'imaginais !!!

Oui, J. Zias précise bien que la mort survient en quelques minutes, mais seulement lorsque le condamné n'a pas la possibilité d'utiliser ses jambes et ses pieds pour soulager la tension musculaire provoquée par la pendaison. Dans le cas de Jésus, cela est différent car il pouvait s'appuyer sur ses pieds cloués au bois, afin de pouvoir mieux respirer et éviter la suffocation (Jean 19:32).
Euh il faudrai un schéma, j'ai bien peur que tel que le représente votre mouvement, Jésus n'avait pas la possibilité de s'appuyer sur ses pieds, sinon expliquez-moi par quoi était attachés ceux qui ne pouvaient pas respirer et mourraient en quelques minutes ? J'ai bien peur qu'ils étaient cloués de la même manière que le Jésus de vos illustrations. Essayez de vous appuyer sur un clou planté dans vos pieds !!!



Le livre de J. D. Parsons explique qu'il n'y a aucune preuve de l'identification du personnage représenté sur ce graffiti au Christ sur la croix. L'idée qu'on ait pu caricaturer Jésus en le représentant sous les traits d'un homme à tête d'âne vient de ce qu'a écrit Tertullien dans Ad nationes XIV. Force est de constater que la supposition selon laquelle le graffiti retrouvé sur un mur situé sur le Mont Palatin décrit une représentation primitive de la crucifixion du Christ, ne repose sur aucun fondement sérieux. Et même si c'était le cas, rien ne prouve que ce graffiti remonte à la fin du 1° siècle de notre ère.
Certes mais Parsons ne nie pas la crucifixion, il nie le fait que la croix était un symbole des premiers chrétiens car trop chargés d'idées négatives, un poteau de torture n'était pas un sujet de gloire. Enfin le même Parson quelques pages plus loin fait état de représentation de la croix post-constantinienne, certes pas du premier siècle, mais néanmoins avant Constantin, en Syrie si mes souvenirs sont bons, je n'ai pas le temps de rechercher la référence, je dois faire à manger.



Ces soi-disantes "preuves plus récentes" exposées sur ce site ne sont pas plus convaincantes que le graffiti retrouvé sur le Mont Palatin. Voici, par exemple, ce que l'on peut y lire :
A propos des fouilles effectuées à Herculanum, et de la découverte d'une croix sur le mur d'une maison, le professeur Snyder précise:

"Il y avait probablement des chrétiens à Herculanum (...) Mais cette soi-disante croix pourrait avoir été n'importe quoi qui ait pu être attaché au mur par deux pièces en forme de croix. Et s'il s'agissait [réellement] d'une croix, cela devrait nous apparaître comme un non-sens dans le développement de l'art chrétien : cela arriva trois cents ans trop tôt" - Ante Pacem Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine - 1985; p. 61
On ne peut écarter une exception, tout qu'on ne peut écarter le fait que ridiculiser le Christ par un âne en le montrant sur sa croix, était bien une critique "païenne" des chrétiens, qui se moquaient justement de la façon dont est mort le Christ. Car on peut douter, il faut aussi expliquer alors ce que celà représente et là vous êtes muet sur le sujet...
Là encore, rien ne prouve que ces "croix" aient un rapport avec la crucifixion de Jésus. Le professeur Snyder (p. 62) explique:

"E. L. Sukenik fit tressaillir de nombreuses personnes lorsqu'il affirma en 1947 avoir trouvé le plus ancien témoignage du christianisme : un ossuaire avec le nom de Jésus et quelques marques en forme de croix. La découverte attire simplement l'attention sur le fait que des croix étaient très fréquentes dans le moule social méditerranéen, comme en étaient bien conscients les auteurs chrétiens [...] On ne peut nier l'existence de ces signes en forme de croix dans le bassin méditerranéen, ni le fait que les auteurs chrétiens s'y soient référés ; mais ils n'ont aucun rapport démontrable avec la crucifixion de Jésus. Tzafaris ne trouve aucune croix chrétienne en Palestine avant la moitié du IV ° siècle"
Rien ne prouve, mais rien ne l'écarte, il faut bien que l'usage soit né quelques part et à un moment....


Si Matthieu 27:37 précise que le "titulus" fut placé au-dessus de la "tête" de Jésus, Luc 23:38 le situe "au-dessus de lui". Avec les mains attachées au-dessus de sa tête, le "titulus" qui était placé "au-dessus de lui" ("lui", c'est à dire y compris ses mains) était nécessairement situé "au dessus de sa tête" (Mat. 27:37). Le mot grec traduit par "au-dessus", épanô, est la composition de la préposition "épi" ("sur, au dessus de ") et de l'adverbe "anô" ("plus haut", "plus élevé"). L'expression "au dessus de sa tête" que nous trouvons en Matthieu 27:37 (grec: "epanô tês kephalês") peut donc vouloir dire : "juste au dessus de sa tête", ou bien "au dessus de sa tête, plus haut", c'est à dire dans une position plus haute ou plus élevée que ne l'est sa tête. C'est ce dernier sens qui s'harmonise avec Luc 23:38.
[/quote]

Malheureusement non, si effectivement un écriteau placé au-dessus de la tête de quelqu'un est bien au-dessus de lui, et si un écriteau placé au-dessus des bras est bien placé au-dessus de la personne, il n'en est pas directement au-dessus de la tête, bref les textes s'harmonisent dans le cas d'une crucifixion, ils ne s'harmonisent pas avec un poteau. De plus l'histoire des clous dans les mains de Jésus enfonce justement le clou. Elle était facile celle-là.

Amicalement,

Basile

Matthieu100886

Avatar du membre

Messages : 317
Enregistré le : 20 juin 2007 03:14

Ecrit le 09 juil. 2007 14:11

Message par Matthieu100886

basile vous vous basez sur votre propre logique qui n'est pas universelle, Didier base son argumentation sur l'ethymologie des termes ce qui est nettement plus recevable: et pour l'histoire des clous... la brutalité et la cruauté des hommes qui l'ont mis à mort peuvent expliquer le nombre elevé de clous dans la paume de ses mains...

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 09 juil. 2007 17:30

Message par Didier

Basile a écrit :Nous rentrons dans le burlesque, Didier. Vous avez raison je n'ai pas lu cette Tour de Garde en dehors des extraits que vous citez sur votre page, or, vous êtes entrain de me dire que tous les Témoins de Jéhovah de la terre, ont pu voir cette illustration dans cette Tour de Garde, et que aucun y compris vous, n'a vu que la personne était bien crucifiée et non sur un poteau ? C'est encore plus grave que ce que je ne l'imaginais !!!
Les "Témoins de Jéhovah de la terre" savent pertinemment que les ouvrages cités dans la revue La Tour de Garde ne partagent pas nécessairement les conclusions exposées dans cette revue. Ne prenez pas les Témoins de Jéhovah pour des demeurés, s'il vous plaît!
Euh il faudrai un schéma, j'ai bien peur que tel que le représente votre mouvement, Jésus n'avait pas la possibilité de s'appuyer sur ses pieds, sinon expliquez-moi par quoi était attachés ceux qui ne pouvaient pas respirer et mourraient en quelques minutes ? J'ai bien peur qu'ils étaient cloués de la même manière que le Jésus de vos illustrations. Essayez de vous appuyer sur un clou planté dans vos pieds !!!
Jésus et les malfaiteurs qui étaient exécutés avec lui avaient la possibilité d'utiliser l'appui de leurs pieds pour se redresser et soulager la tension des muscles du thorax. Le crurifragium employé par les Romains avait pour but de briser les jambes des condamnés afin de hâter leur mort par asphyxie, pratique à laquelle fait allusion Jean 19:37. Un commentaire sur ce passage explique:

"Le crurifragium, en brisant les jambes du crucifié, l’empêchait de se dresser pour respirer (...). Les Juifs demandèrent qu’on rompît les jambes aux trois condamnés, et qu’on les ôtât des poteaux. C’est pourquoi les soldats brisèrent les jambes aux voleurs. Mais, quand ils arrivèrent à Jésus, ils virent qu’il était déjà mort." - Medical World News - 21 octobre 1966 .
On ne peut écarter une exception, tout qu'on ne peut écarter le fait que ridiculiser le Christ par un âne en le montrant sur sa croix, était bien une critique "païenne" des chrétiens, qui se moquaient justement de la façon dont est mort le Christ. Car on peut douter, il faut aussi expliquer alors ce que celà représente et là vous êtes muet sur le sujet...
Rien ne prouve que le fait de représenter le Christ avec une tête d'âne fut une critique "païenne" des chrétiens, notamment par les Romains. Tertullien parle d'un "monstre" ayant seulement les oreilles d'un âne, et l'un des deux pieds crochus (comme un sabot). La critique qu'il rapporte était récente (fin du II° siècle). Si le graffiti du Mont Palatin avait réellement été l'expression d'une critique formulée par les Romains à l'encontre des chrétiens de la fin du I° siècle, on en trouverait probablement des traces dans les écrits des apologistes du II° s., comme Tertullien. Mais il n'en est rien. Ce dernier qualifie cette critique de "rumeur nouvelle". Voir dans ses propos un appui à interpréter un graffiti représentant le Christ avec une tête d'âne relève de la conjecture.
Rien ne prouve, mais rien ne l'écarte,
Finalement, ces "preuves récentes" ne sont donc pas si probantes ... Alors pourquoi y avoir recours?
il faut bien que l'usage soit né quelques part et à un moment....
http://members.cox.net/srice1/books/par ... s.htm#CH15
Malheureusement non, si effectivement un écriteau placé au-dessus de la tête de quelqu'un est bien au-dessus de lui, et si un écriteau placé au-dessus des bras est bien placé au-dessus de la personne, il n'en est pas directement au-dessus de la tête, bref les textes s'harmonisent dans le cas d'une crucifixion, ils ne s'harmonisent pas avec un poteau.
epanô ne signifie pas nécessairement "directement au-dessus de la tête", mais simplement "au-dessus", c'est à dire dans une position "plus haute" que la tête.
Image

basile

Avatar du membre

Messages : 512
Enregistré le : 28 févr. 2007 09:32

Ecrit le 10 juil. 2007 06:41

Message par basile

Didier a écrit :
Les "Témoins de Jéhovah de la terre" savent pertinemment que les ouvrages cités dans la revue La Tour de Garde ne partagent pas nécessairement les conclusions exposées dans cette revue. Ne prenez pas les Témoins de Jéhovah pour des demeurés, s'il vous plaît!
Pourtant vous et votre mouvement citez une étude qui montre bien une crucifixion pour en tirer des arguments pour une mise en poteau, ce qui n'a rien à voir, ce n'est pas moi qui n'est pas de logique sur cette affaire, personne ne vous oblige à prêter le flanc à la moquerie, bref il faut être cohérent dans ses arguments...

Jésus et les malfaiteurs qui étaient exécutés avec lui avaient la possibilité d'utiliser l'appui de leurs pieds pour se redresser et soulager la tension des muscles du thorax. Le crurifragium employé par les Romains avait pour but de briser les jambes des condamnés afin de hâter leur mort par asphyxie, pratique à laquelle fait allusion Jean 19:37. Un commentaire sur ce passage explique:

"Le crurifragium, en brisant les jambes du crucifié, l’empêchait de se dresser pour respirer (...). Les Juifs demandèrent qu’on rompît les jambes aux trois condamnés, et qu’on les ôtât des poteaux. C’est pourquoi les soldats brisèrent les jambes aux voleurs. Mais, quand ils arrivèrent à Jésus, ils virent qu’il était déjà mort." - Medical World News - 21 octobre 1966 .
Sauf que de toute évidence, ce commentaire se rapporte à une vision classique de la crucifixion et non à une mise en poteau, dès lors il démontre simplement que dans le cas d'une crucifixion, il faille pour hâter la mort, briser les jambes des comdamnés, alors qu'une mise en poteau, produit une mort en quelques minutes, au maximum une heure, bref le fait que les soldats soient obligés de casser les jambes des comdamnés milite encore pour une crucifixion et non une mise en poteau, vous n'en sortirez pas.

Rien ne prouve que le fait de représenter le Christ avec une tête d'âne fut une critique "païenne" des chrétiens, notamment par les Romains. Tertullien parle d'un "monstre" ayant seulement les oreilles d'un âne, et l'un des deux pieds crochus (comme un sabot). La critique qu'il rapporte était récente (fin du II° siècle). Si le graffiti du Mont Palatin avait réellement été l'expression d'une critique formulée par les Romains à l'encontre des chrétiens de la fin du I° siècle, on en trouverait probablement des traces dans les écrits des apologistes du II° s., comme Tertullien. Mais il n'en est rien. Ce dernier qualifie cette critique de "rumeur nouvelle". Voir dans ses propos un appui à interpréter un graffiti représentant le Christ avec une tête d'âne relève de la conjecture.
Comme je le disais rien ne le prouve, mais qu'on ajoute celà au témoignages claires des écritures sur les clous, le texte "au-dessus de la tête de Jésus", le fait qu'il faille casser les jambes des condamnés pour hâter leur mort (inutile lors d'une mise sur poteau), ces trouvailles archéologiques sont un plus, interprétables dans ce sens, sinon comment les interpréter ? Là dessus vous êtes encore une fois muet.

Finalement, ces "preuves récentes" ne sont donc pas si probantes ... Alors pourquoi y avoir recours?
Parce qu'il faut bien parler des matériaux archéologiques qu'on a en présence, et surtout pas en les dénaturant, genre un véritable crucifié qui devient tout à coup comme par magie une argumentation pour la mise en poteau, quand la logique veut qu'on arrive exactement à la conclusion inverse. Bref, même s'ils sont atypiques, ils peuvent très bien être les premiers témoins d'un processus qui se généralisera.

On trouve des croix jusque dans le plus lointain néolithique, heureusement qu'on trouve ce symbole partout, c'est assez basique non comme graphisme ? Dès lors, si l'usage de la croix comme symbole a été hâtée par la conversion de Constantin, il n'empêche que même le livre que vous citiez notait (tout en critiquant les exemples fournis par le site Freeminds) des usages chrétiens de la croix avant Constantin.


epanô ne signifie pas nécessairement "directement au-dessus de la tête", mais simplement "au-dessus", c'est à dire dans une position "plus haute" que la tête.
[/quote]

C'est sûrement son sens premier, et on peut voir ici une précision par rapport à l'autre description qui ne mentionnait "qu'au dessus de lui" bref vous trouverez toujours un second sens, dans une définition de dictionnaire pour l'adapter mais là il y a un faisceau d'arguments tant bibliques que extra-bibliques qui sont concordants, pire 30 années après que votre dirigeant Rutherford supprime la croix de votre mouvement il faut qu'on trouve les restes d'un crucifié à Jérusalem, vraiment pas de chance.

Amicalement,

Basile

bud

Avatar du membre

Messages : 145
Enregistré le : 07 juil. 2007 15:16

Ecrit le 10 juil. 2007 07:04

Message par bud

La croix avec la piece horisontal que le supplicier traine avec lui tombe aussi dans la logique du moyen-orien de cette époque.
Partout dans l'encien testament ainsi que dans les enseignement de notre seigneur Jesus Chris on fait référence à des jougs, que ce soit de la simple bagette sur les épaules aux jougs qui servaient d'entrave à des prisonnier.
Il sagissait d'une piece maitresse, un outil sur-utilisé, dans la culture de ce temps là. Dans cet environnement le patibulum est un élément tous simplement logique à la fois pour garder le supplicié dans les liens, le trainer sans trop de difficulté au lieu d'execution et ensuite le hissé sur le poteau de supplice- un espece de joug multi-usage du comdamné quoi.

Pour rencherir sur le poteau de moïse avec un serpent dessus... j'essais de m'imaginer le Christ enroulé autour de son poteau d'execution.
Non mais faut savoir: c'était litteral ou ça ne l'étais pas l'application ? on ne peut pas etre entre les deux et prendre juste ce qui fait notre affaire.

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 10 juil. 2007 09:34

Message par Didier

bud a écrit :Dans cet environnement le patibulum est un élément tous simplement logique à la fois pour garder le supplicié dans les liens, le trainer sans trop de difficulté au lieu d'execution et ensuite le hissé sur le poteau de supplice- un espece de joug multi-usage du comdamné quoi.
L'étude approfondie Die Geschichte Jesu qu'a faite Paul Wilhelm Schmidt sur la question, et dont la traduction italienne est consultable en ligne, fait remarquer qu'à l'époque de Jésus, le "patibulum" que l'on faisait porter au condamné, et qui venait s'ajouter au poteau vertical pour former une croix, ne concernait que les esclaves. Or, comme le précise cet historien, Jésus a été exécuté comme un "provincial libre" et non comme un esclave.
Basile a écrit :Pourtant vous et votre mouvement citez une étude qui montre bien une crucifixion pour en tirer des arguments pour une mise en poteau
Je vous conseille de lire l'article de La Tour de Garde en question (15 août 1987; p. 28 et 29). Cet article s'intitulait: "Quelle était la position de ses jambes?". Il n'avait pas pour but de prouver que Jésus était mort sur un poteau, comme vous le prétendez de manière péremptoire, mais de montrer que les découvertes effectuées en 1968 n'indiquaient pas grand-chose sur la position dans laquelle Jésus mourut. J. Zias était cité parcequ'il remettait en cause les conclusions de Nico Haas sur la position des jambes du supplicié.
il démontre simplement que dans le cas d'une crucifixion, il faille pour hâter la mort, briser les jambes des comdamnés, alors qu'une mise en poteau, produit une mort en quelques minutes
Oui, une mise au poteau entraîne la mort au bout de quelques minutes dans le cas où les pieds et les jambes du supplicié ne lui permettent pas de se redresser afin de soulager la tension musculaire au niveau du thorax. Mais cela différait dans le cas de Jésus et des malfaiteurs condamnés avec lui.
ces trouvailles archéologiques sont un plus, interprétables dans ce sens, sinon comment les interpréter ? Là dessus vous êtes encore une fois muet
Interprétables sur la base de conjectures? Oui.
il n'empêche que même le livre que vous citiez notait (tout en critiquant les exemples fournis par le site Freeminds) des usages chrétiens de la croix avant Constantin
Oui, mais l'auteur précisait à propos de ces croix qu'"elles n'ont aucun rapport démontrable avec la crucifixion de Jésus".
C'est sûrement son sens premier, et on peut voir ici une précision par rapport à l'autre description qui ne mentionnait "qu'au dessus de lui" bref vous trouverez toujours un second sens, dans une définition de dictionnaire pour l'adapter
épanô ne possède pas de "sens premier", lorsqu'il est employé au sens locatif, ne vous en déplaise! Il signifie seulement "au-dessus", et peut vouloir dénoter la proximité ("directement au-dessus") ou bien l'éloignement ("au dessus, plus haut"). Consultez les dictionnaires; et cessez de prêter de mauvais mobiles à autrui!
mais là il y a un faisceau d'arguments tant bibliques que extra-bibliques qui sont concordants, pire 30 années après que votre dirigeant Rutherford supprime la croix de votre mouvement il faut qu'on trouve les restes d'un crucifié à Jérusalem, vraiment pas de chance.
Ce "faisceau d'arguments" est inexistant quand on analyse les faits avec objectivité, comme cela a été montré précédemment. Les restes retrouvés en 1968 près de Jérusalem n'infirment ni ne confirment la forme de l'instrument sur lequel ce supplicié a été exécuté, encore moins celle du "stauros" sur lequel Jésus est mort. Vraiment .... pas de chance !
Image

basile

Avatar du membre

Messages : 512
Enregistré le : 28 févr. 2007 09:32

Ecrit le 10 juil. 2007 10:10

Message par basile

Didier a écrit : Je vous conseille de lire l'article de La Tour de Garde en question (15 août 1987; p. 28 et 29). Cet article s'intitulait: "Quelle était la position de ses jambes?". Il n'avait pas pour but de prouver que Jésus était mort sur un poteau, comme vous le prétendez de manière péremptoire, mais de montrer que les découvertes effectuées en 1968 n'indiquaient pas grand-chose sur la position dans laquelle Jésus mourut. J. Zias était cité parcequ'il remettait en cause les conclusions de Nico Haas sur la position des jambes du supplicié.
Curieux que l'article ne tentait pas de démontrer qu'il s'agisse d'un poteau quand vous-même le reprenez pour prouver que Jésus est mort sur un poteau, sans y ajouter vous-même les illustrations. Si ce n'est donc votre organisation qui se trompait, alors c'est vous.

Oui, une mise au poteau entraîne la mort au bout de quelques minutes dans le cas où les pieds et les jambes du supplicié ne lui permettent pas de se redresser afin de soulager la tension musculaire au niveau du thorax. Mais cela différait dans le cas de Jésus et des malfaiteurs condamnés avec lui.
Je ne lis pas la même chose que vous dans l'article de Zias

"If, however, the victims are tied with their hands extended over their heads and left hanging, death can occur within an hour or, in minutes if the victims legs are nailed so that he cannot use his arms to elevate the body to exhale. For exhaling to occur in a normal manner two sets of muscles are needed, the diaphragm and. the intercostalis muscles between the ribs. With the victims being suspended by their arms directly over their heads, these sets of muscles cannot function properly which results in the victims inability to exhale and results in asphyxiation. Eyewitness accounts by prisoners of war in Dachau during WWII reported that victims suspended from beams by their wrist, which were tied, expired within ten minutes if their feet were weighted or tied down and within one hour if their feet were unweighted and the victim was able to raise and lower himself to permit respiration. Death in this manner, which is one form of crucifixion, was the result of suffocation.17 "

http://www.centuryone.org/crucifixion2.html

Bref quand la victime ne peut s'aider de ses pieds elle meurt en quelques minutes, quand elle le peut, elle meurt en une heure, alors combien de temps à durer la crucifixion à votre avis et vous aurez votre réponse ?

épanô ne possède pas de "sens premier", lorsqu'il est employé au sens locatif, ne vous en déplaise! Il signifie seulement "au-dessus", et peut vouloir dénoter la proximité ("directement au-dessus") ou bien l'éloignement ("au dessus, plus haut"). Consultez les dictionnaires; et cessez de prêter de mauvais mobiles à autrui!
Bien sûr l'évangéliste a simplement oublié les bras pour se concentrer sur la tête de Jésus, à force de vous plonger dans les dictionnaires vous en oubliez la logique simple.

Ce "faisceau d'arguments" est inexistant quand on analyse les faits avec objectivité, comme cela a été montré précédemment. Les restes retrouvés en 1968 près de Jérusalem n'infirment ni ne confirment la forme de l'instrument sur lequel ce supplicié a été exécuté, encore moins celle du "stauros" sur lequel Jésus est mort. Vraiment .... pas de chance !
[/quote]

Donc out les clous !
Donc out au-dessus de la tête !
Out aussi, le fait que même un supplicié sur un poteau n'aurait pas pu tenir plus d'une heure en vie quand le Christ est resté plus de trois heures, et les brigands encore plus longtemps !!!
Out, la découverte de 1968 que tout le monde représente sur une croix...

Vous avez un avis (en dehors de votre mouvement) qui présenterait ce supplicié comme étant mort sur un poteau ? Zias lui conclut en ayant examiné les bras, au schéma présenté ci-dessus et qui est loin d'être un poteau.

Alors oui, si on veut on peut ergoter sur chacun des points individuellement, après celà fait un peu trop, sauf si on veut défendre sa religion.

Amicalement,

Basile

basile

Avatar du membre

Messages : 512
Enregistré le : 28 févr. 2007 09:32

Ecrit le 10 juil. 2007 11:48

Message par basile

Didier a écrit : Je vous conseille de lire l'article de La Tour de Garde en question (15 août 1987; p. 28 et 29). Cet article s'intitulait: "Quelle était la position de ses jambes?". Il n'avait pas pour but de prouver que Jésus était mort sur un poteau, comme vous le prétendez de manière péremptoire, mais de montrer que les découvertes effectuées en 1968 n'indiquaient pas grand-chose sur la position dans laquelle Jésus mourut. J. Zias était cité parcequ'il remettait en cause les conclusions de Nico Haas sur la position des jambes du supplicié.
Une brave âme du forum qui va me faire parvenir le scan m'affirme que cet article faisait parti d'une série qui tentait bien de démontrer que Jésus n'était pas mort sur une croix et qu'il s'agissait d'un symbole païen, si celà est vrai alors vous seriez entrain de faire un mensonge par omission. Si cet article spécifique ne parlait que de la découverte de 1968, une partie de cette TG était sur le sujet de la croix.

Amicalement,

Basile

basile

Avatar du membre

Messages : 512
Enregistré le : 28 févr. 2007 09:32

Ecrit le 11 juil. 2007 03:33

Message par basile

Alors reprenons avant que Didier abandonne définitivement sous les prétextes que je ne serai pas sincère, alors que pour la troisième fois il risque de quitter le débat parce qu'il est coincé.

Prenons l'exemple du mot "voiture"....

Je propose ce petit texte suivant:

"-Chéri, où as-tu mis les clefs de la voiture
- Sur le meuble et n'oublie pas les papiers
- D'accord, je pars pour Paris, en partant d'Arras j'en aurai pour une heure."

Deux camps s'affrontent, l'un qui déclare que la voiture en question est une voiture tirée par des chevaux, d'autres qu'il s'agit d'une automobile.


Je comparerai les résultats avec notre affaire de la croix ou du poteau.

Premier argument: l'etymologie.

Les partisans de la voiture à cheval affirment que l'étymologie vient d'une voiture tirée par des hommes ou des chevaux et que cet usage est attestée dès le XIIIème siècle, c'est au XIXème sicle que "voiture" a pris aussi le sens d'automobile, et il désigne encore une voiture à cheval d'ailleurs dans les milieux des concours d'attelage. Match Nul

Idem pour notre poteau ou croix, stauros veut bien dire "pieu" et par extension prend le sens de tout instrument de torture de l'époque, y compris la croix.

Deuxième argument: L'analyse de texte.

Les partisans de l'automobile déclarent que l'on ne démarre pas les voitures tractées par des chevaux avec des clefs, pas plus qu'on a besoin de papier pour ce genre de véhicules. Leur adversaire leur réponde que pour certaines voitures à cheval de gens très riches on avait bien besoin de clefs pour fermer leurs portes, et que le terme "papier" est vague, qu'il pourrait vouloir dire les papiers d'autorisation de passage des portes au Moyen-Age, bref on ne sait pas si ce sont les papiers du véhicule ou les papiers d'autorisation d'entrée et de sortie des différentes ville traversées: Match Nul

Idem pour notre histoire de poteau, les clous peuvent être interprétés comme un clou dans chaque main (la croix) ou plusieurs clous sur les mêmes mains (poteau). Idem pour "au-dessus de la tête" qui ne serait pas assez précis (comme les papiers de mon exemple), au-dessus pouvant signifier directement au-dessus de la tête ou au-dessus des bras.

Troisième argument: La science.

Les tenants de l'automobile ont ressorti les relevés des postes du XVIIIème siècle, or il faut avec des chevaux super-entrainés au minimum trois heures pour faire Arras->Paris, alors que suivant les bouchons, en voiture il faut de 1/2 heure à 1 H 30 en automobile. Les tenants de la voiture à cheval ne peuvent rien dire. Avantage et Match au partisan de l'automobile.

Dans notre cas du poteau et de la croix on a donc des preuves du temps que Jésus a mis à mourir ( de midi à trois heures), les brigands ont survécus encore plus longtemps. Or, les nazis ont dans leur folie et d'après Zias attaché des hommes dans la position de Jésus, d'autres, de véritables chercheurs se sont amusés à mettre des volontaires sur des croix pour voir ce que celà faisait. Il n'y a pas photo, dans le meilleur des cas, une personne attaché les bras en l'air pouvant s'aider de ses pieds pour respirer mourrait d'asphixie en une heure, tandis que sur la croix on ne meurt pas d'asphixie et on survit beaucoup plus longtemps au supplice, à moins de casser bien sûr les jambes du supplicié. Victoire des partisans de la croix qui s'harmonise avec les textes des évangiles.

Alors bien sûr, la croix ne doit pas être adorer ou idôlatrer, ni même utiliser peut-être comme symbole, quoique la théologie de la croix existe (Jésus: porter sa croix, Paul: folie pour les hommes, mais instrument de salut pour les chrétiens), mais voilà plein de mouvements chrétiens n'adorent pas la croix ou y font peu références sans pour autant nier le fait que Jésus est mort sur la croix. De plus même si la croix serait un symbole païen, on a pas à ne pas représenter Jésus mort sur une croix, comme on ne se retient pas de représenter Marie, bien qu'elle soit idôlatrer par les catholiques. Didier a perdu, et c'est définitif comme la Tour de Garde qu'il a défendu âprement, avant de comprendre en quoi les auteurs falsifiaient le compte-rendu d'une réunion de théologiens. Il va donc soit disparaître pour mieux revenir, soit encore m'insulter en mettant en doute ma sincérité et mes mobiles.

Amicalement,

Basile

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17708
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 11 juil. 2007 12:59

Message par medico

c'est d'une finesse comme argumentation .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

basile

Avatar du membre

Messages : 512
Enregistré le : 28 févr. 2007 09:32

Ecrit le 11 juil. 2007 14:08

Message par basile

medico a écrit :c'est d'une finesse comme argumentation .
A qui répondez-vous ?

Amicalement,

Basile

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité