poteau ou croix ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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martial

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Ecrit le 11 juil. 2007 14:50

Message par martial

La lumière allant en croissant, les chefs TJ auront un jour la claire vision que la croix n'est en fait formée que de deux poteaux, l'un horizontal et l'autre vertical. Et le tour sera joué...
"la Vérité vous rendra libre"

medico

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Ecrit le 11 juil. 2007 15:54

Message par medico

basile a écrit : A qui répondez-vous ?

Amicalement,

Basile
au dernier messager :)
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Ecrit le 11 juil. 2007 15:55

Message par medico

martial a écrit :La lumière allant en croissant, les chefs TJ auront un jour la claire vision que la croix n'est en fait formée que de deux poteaux, l'un horizontal et l'autre vertical. Et le tour sera joué...
c'est comme pour la messe en latin un coup c'est non un coup c'est oui.
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Ecrit le 11 juil. 2007 16:40

Message par medico

non ont s'en démarquent
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bud

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Ecrit le 11 juil. 2007 19:30

Message par bud

medico a écrit :c'est d'une finesse comme argumentation .
Il ne sagissait pas d'une argumentation mais d'un simple constat.

Didier

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Message par Didier

Basile a écrit :Curieux que l'article ne tentait pas de démontrer qu'il s'agisse d'un poteau quand vous-même le reprenez pour prouver que Jésus est mort sur un poteau
Je ne reprends pas l'article de La Tour de Garde "pour prouver que Jésus est mort sur un poteau", comme vous le prétendez malhonnêtement, mais pour répondre à l'affirmation selon laquelle la découverte de restes d'ossements en 1968 prouverait que le supplicié fût condamné sur un instrument en forme de croix. Répétons-le : Rien dans cette découverte n'infirme ou ne confirme la forme de l'instrument qui a servi à l'exécution du condamné. Les conclusions de J. Zias et de ses collègues portaient sur le nombre de clous utilisés pour les pieds du condamné, et sur le fait que ses bras étaient attachés avec une corde, alors que N. Haas affirmait que ses poignets avaient été cloués sur le bois et qu'un seul clou traversait à la fois les deux pieds. Le rapport de Zias concluait:

"Nous n'avons trouvé aucun os du talon gauche, et d'après nos calculs la longueur du clou ne permettait de fixer qu'un seul talon (...). L'absence de fracture à l'avant-bras et aux métacarpes semble indiquer que les bras du supplicié ont été liés plutôt que cloués "
Je ne lis pas la même chose que vous dans l'article de Zias

"If, however, the victims are tied with their hands extended over their heads and left hanging, death can occur within an hour or, in minutes if the victims legs are nailed so that he cannot use his arms to elevate the body to exhale. For exhaling to occur in a normal manner two sets of muscles are needed, the diaphragm and. the intercostalis muscles between the ribs. With the victims being suspended by their arms directly over their heads, these sets of muscles cannot function properly which results in the victims inability to exhale and results in asphyxiation. Eyewitness accounts by prisoners of war in Dachau during WWII reported that victims suspended from beams by their wrist, which were tied, expired within ten minutes if their feet were weighted or tied down and within one hour if their feet were unweighted and the victim was able to raise and lower himself to permit respiration. Death in this manner, which is one form of crucifixion, was the result of suffocation.17 "

http://www.centuryone.org/crucifixion2.html

Bref quand la victime ne peut s'aider de ses pieds elle meurt en quelques minutes, quand elle le peut, elle meurt en une heure, alors combien de temps à durer la crucifixion à votre avis et vous aurez votre réponse ?
Je crois que vous ne comprenez pas très bien ce que J. Zias a écrit.

Voici la traduction de ce passage.

"Si, cependant, les victimes sont attachées avec leurs mains au-dessus de leur tête et laissées pendues, la mort peut survenir en une heure, ou en quelques minutes si les jambes de la victime sont clouées au point qu'elle ne puisse pas utiliser ses bras pour élever son corps dans le but d'expirer. Pour que l'expiration se fasse d'une manière normale, deux groupes de muscles sont nécessaires, le diaphragme et les muscles intercostaux entre les côtes. Les victimes étant suspendues par leurs bras directement au-dessus de leur tête, le groupe de muscles ne peut pas fonctionner correctement; il en résulte, pour les victimes, une incapacité à expirer puis une asphyxie. Des récits de témoins occulaires prisonniers à Dachau durant la deuxième guerre mondiale ont rapporté que les victimes suspendues à des poutres par leurs poignets, qui étaient attachés, expiraient au bout de dix minutes si leurs pieds étaient lestés ou attachés ; et en une heure si leurs pieds n'étaient pas lestés et que la victime était capable de se hisser et de se baisser pour permettre la respiration. La mort, de cette manière, qui est une forme de crucifixion, était le résultat de la suffocation."

J. Zias évoque ici le sort cruel réservé à certains prisonniers du camp de Dachau. Les nazis les suspendaient à des instruments en forme de croix, à des poutres horizontales, ou parfois à de simples poteaux. Les pieds de ces prisonniers pouvaient alors être "lestés" d'une charge qui rendait très difficile, pour la victime, l'effort de se hisser à la force des bras dans le but d'expirer l'air accumulé dans les poumons. La mort survenait en quelques minutes, faute d'avoir pu soulager la tension musculaire au niveau du thorax.

Parfois, les pieds du prisonnier étaient "attachés" au poteau vertical de manière à ce que le corps soit tendu, ce qui rendait impossible tout mouvement vers le haut. Le condamné ne pouvant "utiliser ses bras" pour se hisser, la mort survenait également "en quelques minutes".

Zias explique aussi que si "leurs pieds n'étaient pas lestés et que la victime était capable de se hisser et de se baisser pour permettre la respiration", la mort survenait plus tard, au bout d'une heure, parce que la victime suspendue parvenait, grâce à ce mouvement à la force des bras, à mieux respirer.

Ce délai "d'une heure" n'était manifestement pas une constante, quel que soit le condamné. Des témoignages, autres que ceux auxquels Zias se réfère, indiquent une durée plus longue.

Deux survivants du camp de Dachau, R. Gieser et G. Delorey, témoignèrent des tortures infligées aux prisonniers, témoignage rapporté par Antoine Legrand ('Du Gibet du Golgotha a ceux de Dachau' - Medecine et Laboratoire - 19 Decembre 1952, p. 391-393) :

"A Dachau, les condamnés étaient suspendus à une barre horizontale au moyen de lanières de cuir autour de leurs poignets. Après 15 minutes, les victimes commençaient à avoir des spasmes musculaires (...) Après une heure de pendaison, les victimes ne pouvaient plus expirer l'air qui remplissait leur poitrine et il y avait des contractions dans leur bras toutes les deux minutes. Avec le temps, ces contractions allaient en diminuant. Parfois, un homme particulièrement robuste était capable de reprendre la respiration grâce à des contractions d'une durée plus longue (30 à 70 secondes). Mais, à ce moment-là, des poids étaient attachés à ses pieds. A la fin de la torture seulement, quand les forces de la victime déclinaient, l'asphyxie se produisait, généralement au bout de 2 à 4 minutes. Si les poids étaient enlevés des pieds des hommes robustes, cela permettait de nouvelles contractions des bras, ravivant ainsi les victimes et prolongeant la torture. (...) Si les mains étaient attachées directement au-dessus de leur tête, la mort survenait après trois heures. Si les bras étaient étendus en croix, la durée était de six heures.".

Ainsi, la mort survenait dans une durée qui dépendait des conditions dans lesquelles la victime était torturée. Si on l'empêchait de se hisser à la force de ses bras pour expirer l'air dans ses poumons - en lui lestant les pieds ou en les lui attachant de manière à immobiliser le corps - le prisonnier mourait en l'espace de quelques minutes. Si, au contraire, ses pieds étaient détachés et non lestés, alors le condamné pouvait se hisser à la force de ses bras et soulager la tension musculaire du thorax pour mieux respirer. Dans ces conditons, celui qui était suspendu les mains au-dessus de la tête pouvait survivre pendant "trois heures"; et "six heures" pour ceux qui avaient les bras étendus en croix.

Il est évident que les conditions dans lesquelles s'opéraient les exécutions antiques différaient quelque peu de celles qui avaient cours à Dachau. Alors que ces dernières s'étalaient sur une durée allant de trois à six heures, les exécutions dans l'antiquité pouvaient se prolonger bien davantage. Pourquoi?

Dans le numéro 52 de la revue Shroud Newsletter (novembre 2000 - British Society for the Turin Shroud), le Dr Frans Wijffels explique:

"Alors que ceux qui furent pendus à Dachau moururent dans une durée allant de trois à six heures, ceux qui furent crucifiés trouvèrent seulement la mort après un temps beaucoup plus long. Etant donné que le fait de lester la victime apparaît avoir aggravé le supplice, bien qu'abrégeant la vie de la victime, alors que le délestage l'allongeait, on peut en déduire qu'en tirant leur corps [vers le haut], ceux qui furent pendu à Dachau était en mesure d'allonger leur vie. Il devient alors clair que si ceux qui furent exécutés par crucifixion avaient quelques moyens de support à leurs pieds - et des clous enfoncés dans le pied auraient servi ce dessein - ils pouvaient davantage élever leurs corps que ceux qui furent pendus à Dachau. Cela explique ainsi les différences d'endurance de ceux qui furent pendus avec un support pour leurs pieds [quand bien même ce support serait des clous -Ed], comparés à ceux qui furent pendus sans cela et par leurs poignets seulement".

Ainsi, quand on formule, sur le site indiqué plus haut ( http://www.freeminds.org/foreign/Lacroix.htm ), la remarque suivante en vue de discréditer l'idée d'un simple poteau de torture,
un homme cloué avec les bras tendus au-dessus de sa tête (comme le représente la Société Watch Tower) suffoquerait en quelques minutes, tandis qu’un homme avec les bras tendus sur les côtés faisant un angle de 60 à 70 degrés (comme sur une croix) peut vivre plusieurs heures sans suffoquer.
c'est présenter partiellement et malhonnêtement les faits, comme ceux qui ont été exposés plus haut.
Basile a écrit :Dans notre cas du poteau et de la croix on a donc des preuves du temps que Jésus a mis à mourir ( de midi à trois heures), les brigands ont survécus encore plus longtemps. Or, les nazis ont dans leur folie et d'après Zias attaché des hommes dans la position de Jésus, d'autres, de véritables chercheurs se sont amusés à mettre des volontaires sur des croix pour voir ce que celà faisait. Il n'y a pas photo, dans le meilleur des cas, une personne attaché les bras en l'air pouvant s'aider de ses pieds pour respirer mourrait d'asphixie en une heure, tandis que sur la croix on ne meurt pas d'asphixie et on survit beaucoup plus longtemps au supplice, à moins de casser bien sûr les jambes du supplicié. Victoire des partisans de la croix qui s'harmonise avec les textes des évangiles
Les condamnés à Dachau ne pouvaient pas s'aider de leurs pieds pour soulager la tension musculaire au niveau du thorax, comme les faits exposés plus haut le montrent clairement. Par ailleurs, certains d'entre eux, dans le meilleur des cas, survivaient jusqu'à trois heures de pendaison lorsqu'ils pouvaient à la force des bras hisser régulièrement leur corps afin d'éviter l'asphyxie. A plus forte raison, un supplicié qui pouvait trouver appui au niveau de ses pieds cloués sur le bois - ce qui était le cas de Jésus - était à même de survivre plusieurs heures durant.
Basile a écrit :Didier a perdu, et c'est définitif
"Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas" - Proverbes 14:15; MN.
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basile

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Ecrit le 12 juil. 2007 04:18

Message par basile

Didier a écrit :Je ne reprends pas l'article de La Tour de Garde "pour prouver que Jésus est mort sur un poteau", comme vous le prétendez malhonnêtement, mais pour répondre à l'affirmation selon laquelle la découverte de restes d'ossements en 1968 prouverait que le supplicié fût condamné sur un instrument en forme de croix. Répétons-le : Rien dans cette découverte n'infirme ou ne confirme la forme de l'instrument qui a servi à l'exécution du condamné. Les conclusions de J. Zias et de ses collègues portaient sur le nombre de clous utilisés pour les pieds du condamné, et sur le fait que ses bras étaient attachés avec une corde, alors que N. Haas affirmait que ses poignets avaient été cloués sur le bois et qu'un seul clou traversait à la fois les deux pieds. Le rapport de Zias concluait:

"Nous n'avons trouvé aucun os du talon gauche, et d'après nos calculs la longueur du clou ne permettait de fixer qu'un seul talon (...). L'absence de fracture à l'avant-bras et aux métacarpes semble indiquer que les bras du supplicié ont été liés plutôt que cloués "
Et Zias présente un instrument de torture en forme de croix, oubli majeur de votre article.
Bref quand la victime ne peut s'aider de ses pieds elle meurt en quelques minutes, quand elle le peut, elle meurt en une heure, alors combien de temps à durer la crucifixion à votre avis et vous aurez votre réponse ?

Je crois que vous ne comprenez pas très bien ce que J. Zias a écrit.

Voici la traduction de ce passage.

"Si, cependant, les victimes sont attachées avec leurs mains au-dessus de leur tête et laissées pendues, la mort peut survenir en une heure, ou en quelques minutes si les jambes de la victime sont clouées au point qu'elle ne puisse pas utiliser ses bras pour élever son corps dans le but d'expirer. Pour que l'expiration se fasse d'une manière normale, deux groupes de muscles sont nécessaires, le diaphragme et les muscles intercostaux entre les côtes. Les victimes étant suspendues par leurs bras directement au-dessus de leur tête, le groupe de muscles ne peut pas fonctionner correctement; il en résulte, pour les victimes, une incapacité à expirer puis une asphyxie. Des récits de témoins occulaires prisonniers à Dachau durant la deuxième guerre mondiale ont rapporté que les victimes suspendues à des poutres par leurs poignets, qui étaient attachés, expiraient au bout de dix minutes si leurs pieds étaient lestés ou attachés ; et en une heure si leurs pieds n'étaient pas lestés et que la victime était capable de se hisser et de se baisser pour permettre la respiration. La mort, de cette manière, qui est une forme de crucifixion, était le résultat de la suffocation."

J. Zias évoque ici le sort cruel réservé à certains prisonniers du camp de Dachau. Les nazis les suspendaient à des instruments en forme de croix, à des poutres horizontales, ou parfois à de simples poteaux. Les pieds de ces prisonniers pouvaient alors être "lestés" d'une charge qui rendait très difficile, pour la victime, l'effort de se hisser à la force des bras dans le but d'expirer l'air accumulé dans les poumons. La mort survenait en quelques minutes, faute d'avoir pu soulager la tension musculaire au niveau du thorax.

Parfois, les pieds du prisonnier étaient "attachés" au poteau vertical de manière à ce que le corps soit tendu, ce qui rendait impossible tout mouvement vers le haut. Le condamné ne pouvant "utiliser ses bras" pour se hisser, la mort survenait également "en quelques minutes".
Et par hasard ce ne serait pas la position du Christ tel que vous la concevez, non ?

Zias explique aussi que si "leurs pieds n'étaient pas lestés et que la victime était capable de se hisser et de se baisser pour permettre la respiration", la mort survenait plus tard, au bout d'une heure, parce que la victime suspendue parvenait, grâce à ce mouvement à la force des bras, à mieux respirer.

Ce délai "d'une heure" n'était manifestement pas une constante, quel que soit le condamné. Des témoignages, autres que ceux auxquels Zias se réfère, indiquent une durée plus longue.
Pour des prisonniers qui pouvaient déplacer leur corps, bref qui n'étaient pas allongés sur un poteau. Ces prisonniers n'avaient rien qui retenaient leur pied, dès lors ils hissaient leur corps à la force des bras, ce que ne pouvaient pas faire Jésus, cloués en haut et en bas, et dans une position allongé qui ne permettait aucun mouvement vers le haut.

Deux survivants du camp de Dachau, R. Gieser et G. Delorey, témoignèrent des tortures infligées aux prisonniers, témoignage rapporté par Antoine Legrand ('Du Gibet du Golgotha a ceux de Dachau' - Medecine et Laboratoire - 19 Decembre 1952, p. 391-393) :

"A Dachau, les condamnés étaient suspendus à une barre horizontale au moyen de lanières de cuir autour de leurs poignets. Après 15 minutes, les victimes commençaient à avoir des spasmes musculaires (...) Après une heure de pendaison, les victimes ne pouvaient plus expirer l'air qui remplissait leur poitrine et il y avait des contractions dans leur bras toutes les deux minutes. Avec le temps, ces contractions allaient en diminuant. Parfois, un homme particulièrement robuste était capable de reprendre la respiration grâce à des contractions d'une durée plus longue (30 à 70 secondes). Mais, à ce moment-là, des poids étaient attachés à ses pieds. A la fin de la torture seulement, quand les forces de la victime déclinaient, l'asphyxie se produisait, généralement au bout de 2 à 4 minutes. Si les poids étaient enlevés des pieds des hommes robustes, cela permettait de nouvelles contractions des bras, ravivant ainsi les victimes et prolongeant la torture. (...) Si les mains étaient attachées directement au-dessus de leur tête, la mort survenait après trois heures. Si les bras étaient étendus en croix, la durée était de six heures.".
Et bien sûr leur pied n'étaient pas attachés ce qui permettaient un déplacement conséquent de leurs corps, pas dans le cas de Jésus, bis repetitae.

Ainsi, la mort survenait dans une durée qui dépendait des conditions dans lesquelles la victime était torturée. Si on l'empêchait de se hisser à la force de ses bras pour expirer l'air dans ses poumons - en lui lestant les pieds ou en les lui attachant de manière à immobiliser le corps - le prisonnier mourait en l'espace de quelques minutes.
N'en tirez surtout aucune conclusion en ce qui concerne Jésus qui avaient les pieds fixés.
Si, au contraire, ses pieds étaient détachés et non lestés, alors le condamné pouvait se hisser à la force de ses bras et soulager la tension musculaire du thorax pour mieux respirer. Dans ces conditons, celui qui était suspendu les mains au-dessus de la tête pouvait survivre pendant "trois heures"; et "six heures" pour ceux qui avaient les bras étendus en croix.
Donc Jésus n'a pas eu les pieds cloués c'est çà que vous prétendez ?


Il est évident que les conditions dans lesquelles s'opéraient les exécutions antiques différaient quelque peu de celles qui avaient cours à Dachau. Alors que ces dernières s'étalaient sur une durée allant de trois à six heures, les exécutions dans l'antiquité pouvaient se prolonger bien davantage. Pourquoi?

Dans le numéro 52 de la revue Shroud Newsletter (novembre 2000 - British Society for the Turin Shroud), le Dr Frans Wijffels explique:

"Alors que ceux qui furent pendus à Dachau moururent dans une durée allant de trois à six heures, ceux qui furent crucifiés trouvèrent seulement la mort après un temps beaucoup plus long. Etant donné que le fait de lester la victime apparaît avoir aggravé le supplice, bien qu'abrégeant la vie de la victime, alors que le délestage l'allongeait, on peut en déduire qu'en tirant leur corps [vers le haut], ceux qui furent pendu à Dachau était en mesure d'allonger leur vie. Il devient alors clair que si ceux qui furent exécutés par crucifixion avaient quelques moyens de support à leurs pieds - et des clous enfoncés dans le pied auraient servi ce dessein - ils pouvaient davantage élever leurs corps que ceux qui furent pendus à Dachau. Cela explique ainsi les différences d'endurance de ceux qui furent pendus avec un support pour leurs pieds [quand bien même ce support serait des clous -Ed], comparés à ceux qui furent pendus sans cela et par leurs poignets seulement".
Sauf que la conclusion de Wijfells relève de l'erreur de méthode, au contraire quand on a les pieds attachés, le corps n'a plus de marge de manoeuvre, à moins qu'on n'est pas couché Jésus et les brigands sur le poteau, or ce n'est pas ce que prévoit votre mouvement.

Ainsi, quand on formule, sur le site indiqué plus haut ( http://www.freeminds.org/foreign/Lacroix.htm ), la remarque suivante en vue de discréditer l'idée d'un simple poteau de torture,
c'est présenter partiellement et malhonnêtement les faits, comme ceux qui ont été exposés plus haut.
Non, quand les pieds sont attachés, il n'en fait aucun doute.


Les condamnés à Dachau ne pouvaient pas s'aider de leurs pieds pour soulager la tension musculaire au niveau du thorax, comme les faits exposés plus haut le montrent clairement. Par ailleurs, certains d'entre eux, dans le meilleur des cas, survivaient jusqu'à trois heures de pendaison lorsqu'ils pouvaient à la force des bras hisser régulièrement leur corps afin d'éviter l'asphyxie. A plus forte raison, un supplicié qui pouvait trouver appui au niveau de ses pieds cloués sur le bois - ce qui était le cas de Jésus - était à même de survivre plusieurs heures durant.
Sauf que son corps ne pouvait bouger car fixer en haut et en bas, et comme vous le notez vous-même sans en tirer de conclusions " la mort survient en quelques minutes.
"Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas" - Proverbes 14:15; MN.
très beau, sauf que voilà le corps des suppliciés de Dachau pouvait se mouvoir sur leur poteau de supplice puisque leurs pieds n'étaient pas attachés, et par la force des bras et les spasmes de cette position, ils pouvaient dégager leur câge thoracique, ce qui n'est pas le cas d'un supplicié attaché en haut et en bas comme l'a été Jésus. Quand à Jésus s'il est mort en trois heures, car il était épuisé suivant votre mouvement même, les brigands étaient encore vivant le soir alors qu'ils avaient été crucifiés à midi, et on avait peur qu'ils y passent la nuit, dès lors à moins d'affirmer que eux étaient bien crucifiés alors que jésus lui n'était que sur un poteau, vous n'arriverez pas à vous démêler de ce temps supplémentaires que les témoignages plus précis et directs vous ont accordés.

Amicalement,

Basile

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Ecrit le 12 juil. 2007 05:51

Message par Didier

Et Zias présente un instrument de torture en forme de croix, oubli majeur de votre article.
Oui, mais sa représentation artistique de la croix ne se fonde en rien sur les découvertes de 1968. Sa conclusion portait seulement sur la manière dont les mains et les pieds du condamné étaient attachés. Où, dans mon article, ai-je laissé penser que J. Zias croyait que le supplicié avait été attaché sur un poteau? Je renvoie par ailleurs le lecteur vers la page que J. Zias consacre à la crucifixion ( http://www.centuryone.org/crucifixion2.html ), page sur laquelle figure la représentation qu'il se fait de l'instrument de torture. Alors, s'il vous plaît, cessez de me prêter des mobiles malhonnêtes, comme c'est votre habitude depuis le début de cette discussion!
Ces prisonniers n'avaient rien qui retenaient leur pied, dès lors ils hissaient leur corps à la force des bras, ce que ne pouvaient pas faire Jésus, cloués en haut et en bas, et dans une position allongé qui ne permettait aucun mouvement vers le haut.
Que savez-vous de la position de Jésus? Même les représentations traditionnelles du Christ sur la croix font apparaître un support sur lequel ses pieds étaient cloués, et la possibilité pour lui de pousser sur ses jambes légèrement fléchies afin de se redresser. Il en est de même de nos représentations de Jésus sur le poteau.
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basile

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Ecrit le 12 juil. 2007 06:09

Message par basile

Didier a écrit : Oui, mais sa représentation artistique de la croix ne se fonde en rien sur les découvertes de 1968. Sa conclusion portait seulement sur la manière dont les mains et les pieds du condamné étaient attachés. Où, dans mon article, ai-je laissé penser que J. Zias croyait que le supplicié avait été attaché sur un poteau? Je renvoie par ailleurs le lecteur vers la page que J. Zias consacre à la crucifixion ( http://www.centuryone.org/crucifixion2.html ), page sur laquelle figure la représentation qu'il se fait de l'instrument de torture. Alors, s'il vous plaît, cessez de me prêter des mobiles malhonnêtes, comme c'est votre habitude depuis le début de cette discussion!

Que savez-vous de la position de Jésus? Même les représentations traditionnelles du Christ sur la croix font apparaître un support sur lequel ses pieds étaient cloués, et la possibilité pour lui de pousser sur ses jambes légèrement fléchies afin de se redresser. Il en est de même de nos représentations de Jésus sur le poteau.
Et c'est vous qui parlez de représentation artistique? Justement s'il y a bien un point sur laquelle nous renseigne le crucifié trouvé en 1968, c'est bien sur la manière dont étaient cloués les pieds, et apparement votre mouvement en fait le titre de son article, or et comme il est logique pour tout bon bricoleur du dimanche, il est cloué d'une manière parrallèle au poteau, afin que l'objet cloué soit en bon contact sur le support sur lequel il est cloué, donc obligatoirement les jambes allongées et non sur un quelquonque support dont vous me direz sur quelles bases archéologiques ou scripturaires vous vous basez pour le découvrir ?

Amicalement,

Basile

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Ecrit le 12 juil. 2007 06:54

Message par basile

Allez on va enfoncer le clou, qui prétend que le supplicié pouvait avec ses pieds se soulever pour pouvoir respirer ?: Un certains Barbet.

Or Zugibe a essayé de faire se redresser des crucifiés, comme le fait de pouvoir se redresser sur une croix ou un poteau ne vient pas de la position des mains, mais de celle des pieds, quel résultat: Impossible quand les pieds sont cloués de la façon dont on le représente habituellement. Il suffit de voir la photo du volontaire pour que celà parle de lui-même (expérience 2 de ce papier en anglais):

Voir http://www.shroud.com/pdfs/n53part3.pdf


Un article de presse que je ne reproduit pas ici prétend pourtant que Zugibe avait promis 100 $ à celui qui y arriverait !!!

Bref la théorie de Didier (enfin surtout de Barbet au départ) tombe à l'eau.
Jésus n'a pas pu se redresser pour respirer et s'il avait les bras au-dessus de la tête serait mort en quelques minutes puisque ces pieds étaient attachés !


Amicalement,

Basile

Didier

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Ecrit le 12 juil. 2007 10:31

Message par Didier

Basile a écrit :Or Zugibe a essayé de faire se redresser des crucifiés, comme le fait de pouvoir se redresser sur une croix ou un poteau ne vient pas de la position des mains, mais de celle des pieds, quel résultat: Impossible quand les pieds sont cloués de la façon dont on le représente habituellement. Il suffit de voir la photo du volontaire pour que celà parle de lui-même (expérience 2 de ce papier en anglais):

Voir http://www.shroud.com/pdfs/n53part3.pdf

http://www.shroud.com/pdfs/n52part3.pdf
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basile

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Ecrit le 12 juil. 2007 11:08

Message par basile

Et donc ?

Basile

brebis_égarée

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Ecrit le 19 juil. 2007 02:06

Message par brebis_égarée

En tan que non-expert avoué, je trouve que le sujet manque d'importance.

Poteau ou croix, peut importe

La raison pourquoi les TJ n’utilise pas la croix est simple

Ex. 20:4, 5 : 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent

Lév. 26:1 : 1 “ ‘ Vous ne devez pas vous faire de dieux sans valeur, et vous ne devez vous dresser ni image sculptée ni colonne sacrée, et vous ne devez pas mettre de pierre comme chef-d’œuvre dans votre pays, pour vous prosterner vers elle, car je suis Jéhovah votre Dieu.

1 Cor. 10:14 : 14 C’est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l’idolâtrie.

Ps. 115:4-8 : 4 Leurs idoles sont de l’argent et de l’or,
L’œuvre des mains de l’homme tiré du sol.
5 Elles ont une bouche, mais elles ne parlent pas ;
Elles ont des yeux, mais elles ne voient pas ;
6 elles ont des oreilles, mais elles n’entendent pas.
Elles ont un nez, mais elles ne sentent pas.
7 Des mains sont leurs, mais elles ne peuvent toucher.
Des pieds sont leurs, mais elles ne peuvent marcher ;
Elles n’émettent aucun son de leur gosier.
8 Ceux qui les font deviendront comme elles,
Tous ceux qui mettent leur confiance en elles.


Le reste est un détail. Si la WT déciderait de reconnaitre que c'est possible que Jésus serait mort sur une croix, sa ne changerai rien, sa n'ébranlerait probablement pas les TJ.
“ Quel homme d’entre vous avec cent brebis, en perdant l’une d’elles, ne laissera pas les quatre-vingt-dix-neuf dans le désert pour aller après celle qui est perdue jusqu’à ce qu’il la trouve ? Et quand il l’a trouvée, il la met sur ses épaules et se réjouit.'' Luc 15:4-5

Thiebault

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Ecrit le 19 juil. 2007 02:29

Message par Thiebault

brebis_égarée a écrit :En tan que non-expert avoué, je trouve que le sujet manque d'importance.

Poteau ou croix, peut importe

La raison pourquoi les TJ n’utilise pas la croix est simple

Ex. 20:4, 5 : 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent
Faux, Brebis égarée !

Les témoins de Jehovah sont ceux qui font le plus de représentations du Père. Chez les chrétiens, très peu, voire aucune, de représentations sont faites du Père. En outre, s'il fallait appliquer ce passage à la lettre, nous ne pourrions faire aucun croquis de quiconque, ni développer des photos de personnes.

Secondement, les témoins de Jehovah, à défaut de représenter la croix, représente bien par contre le poteau qu'ils imaginent. Ils ne font ni mieux, ni pire en regard du passage d'Exode que tu soumets.

Le point est doctrinal, dogmatique chez les témoins de Jehovah, beaucoup plus qu'il ne l'est chez les chrétiens pour qui la croix est historique.

Par exemple, les protestants représentent la croix sans le Christ, pour bien signifier qu'Il est ressuscité. Les catholiques ne représentent par contre quasiment jamais la croix sans le Christ.

Fraternellement,

Thiebault

bud

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Ecrit le 19 juil. 2007 08:28

Message par bud

Le poteau est beaucoups plus important pour eux que tu ne le crois brebis égaré; il donne au TJ, un individu ordinaire, l'impression d'etre différent, d'etre initié à une connaissance supérieure, d'etre sortie du "mensonge"- bref de faire partie d'une élite. C'est un symbole puissant dont ce sert abbondamment les chefs Jéhoviste et un outil de propagande très efficace pour les troupe elles meme.

À chaque fois qu'un TJ regarde une croix la propagande tourne à nouveau dans sa tete et comme il y à des croix un peu partout.....

Pour leur malheur, l'achéologie est en faveur de la croix- mais c'est pas grave, si par malheur un tj en venais à remettre en cause le poteau il serais excommunier immédiatement.
On ne touche pas à un symbole.

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