poteau ou croix ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 27 janv. 2007 11:02

Message par medico

tu fait une différenceentre un pieu et un poteau :?: tien explique pourquoi dans la bible OSTY il est ecrit gibet et un renvois a deutéronome 21:23 dit arbre. alors c'est quoi la bonne traduction ? POTEAU ? GIBET PIEU OU ARBRE :wink:
aucune ne dit croix
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sergeb7

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Ecrit le 27 janv. 2007 11:07

Message par sergeb7

medico a écrit :tu fait une différenceentre un pieu et un poteau :?: tien explique pourquoi dans la bible OSTY il est ecrit gibet et un renvois a deutéronome 21:23 dit arbre. alors c'est quoi la bonne traduction ? POTEAU ? GIBET PIEU OU ARBRE :wink:
aucune ne dit croix
Aaaah... arrête ton cirque, veux-tu, Alain? J'en ai absolument rien à faire de tout ça! La foule avait crié de le crucifier... et le mot "crucifier" signifie littéralement "mettre en croix". Et cela me suffit amplement.
Serge

medico

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Ecrit le 27 janv. 2007 11:54

Message par medico

le mot grec exactement ou le mot hébreu :wink:
mais je vois que tu n'a pas d'explication sur galates ou il est dit pieu , ou gibet ou potence.
13. Le messie nous a rachetés de l’imprécation de la tora,
en devenant à cause de nous imprécation.
Il est écrit: « Honni, le pendu au bois »,
bible chouraqui
j'attend :wink:
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Ecrit le 27 janv. 2007 12:04

Message par sergeb7

Tu vas attendre très longtemps, Alain. J'ai déjà répondu à ta question. Relis ma réponse sur la page précédente.
Serge

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Ecrit le 27 janv. 2007 12:09

Message par medico

non tu a éludé la question et pas répondue franchement . alors je la formule autrement .
pourquoi PAUL dit pieu ou gibet et pas croix dans se passage :?: :?:
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Ecrit le 27 janv. 2007 13:27

Message par sergeb7

medico a écrit :non tu a éludé la question et pas répondue franchement . alors je la formule autrement .
pourquoi PAUL dit pieu ou gibet et pas croix dans se passage :?: :?:
... pas répondu franchement!... ça, c'est encore toi qui le dit! Tu y vas un peu fort, l'ami. Mais pour répondre à ta question, je te dirais que, premièrement, Paul parle de "bois" et, deuxièmement, si Paul parle tout simplement de "bois", éh bien c'est parce qu'il fait référence à un texte de l'Ancien Testament qui fait lui-même allusion à une "pendaison au bois" et à la malédiction qui s'y rattache.

En Actes 5:30, Paul dit que "le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois."

Quant à la référence de Galates 3:13 : "... Maudit est quiconque est pendu au bois... ", celle-ci est évidemment en rapport avec Deut. 21:23 qui fait aussi clairement allusion au "bois". Mais, comme je te l'ai déjà dit, l'expression "être pendu au bois" peut prendre plusieurs significations. On peut être "pendu au bois" au moyen d'une corde, ce qui était probablement le mode d'exécution des criminels du temps des patriarches bibliques (en fait, je doute fort qu'ils exécutaient les criminels au moyen de clous plantés dans leurs mains et dans leurs pieds, à leur époque!.. c'est vraiment pas leur genre, si tu vois ce que je veux dire!)... ou on peut être pendu au bois au moyen de clous plantés dans les mains et dans les pieds. Et en ce qui nous concerne, le Christ, du temps des Romains, a vraisemblablement été victime d'une "pendaison au bois" au moyen de clous plantés dans les mains et dans les pieds sur du bois qui était en forme de croix, et ce, pour la simple raison que la foule avait crié à Pilate qu'il soit "crucifié", c'est-à-dire "mis en croix" à l'aide de clous plantés dans ses mains et dans ses pieds!

Par conséquent, l'expression être "pendu au bois" doit être prise au sens large de son expression, car celle-ci englobe plusieurs modes d'exécutions des criminels. Et la crucifixion en est tout simplement un. Et, pour moi, il ne fait aucun doute en mon esprit que c'est ce mode de "pendaison au bois" qu'a subi le Christ sous le règne des Romains... tout simplement parce que c'était là leur façon d'exécuter les criminels, à l'époque... en les crucifiant sur du bois en forme de croix au moyen de clous plantés dans leurs mains et dans leurs pieds!

Il me semble que c'est pas si compliqué que cela à comprendre, Alain. Mais vous autres... il est vrai que vous aimez ça compliquer les choses pour rien. :wink:
Serge

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Ecrit le 27 janv. 2007 13:31

Message par medico

un poteau n'est pas un bois pour toi :?:
Gr. : σταυρός (stauros) ; lat. : crux

Le terme “ poteau de supplice ” est employé en Mt 27:40 à propos de l’exécution de Jésus au Calvaire, le Lieu du Crâne. Rien ne permet d’affirmer que le mot grec stauros employé ici désigne une croix, symbole religieux que les païens utilisaient depuis des siècles avant Christ.

En grec classique le mot stauros désignait tout simplement un poteau, ou un pieu, ou un pilier pour des fondations. Quant au verbe stauroô, il signifiait dresser des pieux, élever une palissade. Les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes écrivaient en grec commun (koïnê), et ils ont employé le terme stauros pour désigner le même objet qu’en grec classique, c’est-à-dire un simple poteau, ou pieu, sans traverse d’aucune sorte, horizontale ou non. Il n’y a pas de preuve du contraire. Les apôtres Pierre et Paul emploient aussi le mot xulon pour désigner l’instrument de supplice sur lequel Jésus a été cloué, ce qui montre qu’il s’agissait bien d’un poteau vertical sans traverse ; c’est là en effet ce que signifie xulon dans ce sens spécial (Ac 5:30 ; 10:39 ; 13:29 ; Ga 3:13 ; 1P 2:24). Dans la LXX on trouve xulon en 2 Esdras 6:11 (Ezr 6:11 dans M), et là le terme désigne une poutre à laquelle on devait pendre le transgresseur de la loi, comme en Ac 5:30 ; 10:39.
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Ecrit le 27 janv. 2007 13:38

Message par sergeb7

Pure spéculation de votre part! Le mieux serait que vous continuiez à croire ce que vous croyez et moi de croire ce que je crois.

Pour votre information, quelqu'un a écrit sur le net que "Les Romains avaient même un mot précis pour la barre transversale (de la croix) : le "patibulum". Si le poteau d’exécution des Romains était un simple poteau vertical, on ne parlerait pas du "patibulum". "

C'est la logique même! Je suis tout à fait d'accord avec cette conclusion!

Par ailleurs, le pasteur Russell enseignait lui-même que Jésus avait été crucifié sur une croix. Pour moi, il avait raison. Ceci étant dit, vous auriez dû conserver cet enseignement du pasteur Russell au lieu de vous embarquer dans une telle histoire à dormir debout! Vous dites que la lumière va en augmentant... et moi je vous dis que, dans cette affaire, la lumière va sûrement en diminuant! :wink:
Serge

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Ecrit le 28 janv. 2007 17:12

Message par medico

je savais que MOÏSE avait rédigé le deutéronome en latin
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Ecrit le 29 janv. 2007 05:54

Message par sergeb7

medico a écrit :je savais que MOÏSE avait rédigé le deutéronome en latin
:lol: Pourquoi est-ce que tu me dis ça, Alain? C'est quoi le rapport avec le sujet?.. Et puis, qu'est-ce que Moïse pouvait bien connaître du latin, dis-moi?

En passant, j'ai été sur un site web de traduction et j'ai entré le mot "croix" dans la fenêtre tout en demandant à l'ordinateur de me donner la version de ce mot en grec. Et sais-tu ce qu'il m'a sorti comme mot?.. il m'a sorti le mot "stauros" écrit en grec! :)

http://www.worldlingo.com/fr/products_s ... ation.html
Serge

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Ecrit le 29 janv. 2007 09:14

Message par medico

c'est toi qui me parle des romains et si je ne m'abuse les romains parlaient le latin .donc MOÏSE n'a paspu écrire le mot croix en hebreu .
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Ecrit le 29 janv. 2007 09:49

Message par sergeb7

medico a écrit :c'est toi qui me parle des romains et si je ne m'abuse les romains parlaient le latin .donc MOÏSE n'a paspu écrire le mot croix en hebreu .
Comment Moïse aurait-il pu faire allusion à une croix, étant donné que ce n'est que sous le règne des Romains que le Christ a été crucifié? Moïse ne pouvait tout simplement pas savoir quel devait être le moyen exact d'exécution du Messie d'Israël... ce n'était pas un événement de son époque. Alors... c'est quoi le problème, Alain?
Serge

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Ecrit le 29 janv. 2007 13:14

Message par medico

justement ce verset est une préfiguration du sacrifice de JESUS sur un poteau.
(Deutéronome 21:23) 23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le poteau, mais il faudra absolument que tu l’enterres ce jour-là, car le pendu est chose maudite de Dieu ; et tu ne devras pas souiller ton sol, que Jéhovah ton Dieu te donne en héritage.

tien une autre préfiguration de la mort de JESUS , le serpent d'airain.
(Nombres 21:8-9) [...] ” 9 Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.
application
(Jean 3:14) Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé,.
tu vois un serpent cloué sur une croix :wink: .
je te signal que la croix existait bien avant JESUS et les romains et c'etait un symbole paîen en EGYPTE en particulier.
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Ecrit le 29 janv. 2007 14:07

Message par sergeb7

Si tu veux mon avis, c'est vraiment nul comme raisonnement, Alain! Deut. 21:22-23 dit précisément que "Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois, son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même..."

Et c'est exactement à cela que Paul faisait allusion lorsqu'il a dit : "Maudit est quiconque est pendu au bois... " (Gal. 3:13) Mais toi, tu ne vois que ce que tu veux voir... et le seul mot que tu vois apparaître dans ta Bible, c'est le mot "poteau"! Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Crois en ce que tu veux!.. c'est tout! Moi, je vais croire en ce que je veux.

Et en ce qui me concerne, il n'est pas nécessairement question d'un "poteau" en Deut. 21:22-23, mais plutôt de tout supplice (gibet) fait en bois servant à exécuter des criminels! Et du temps de Jésus, c'était la croix qui servait de moyen de châtiment sous l'empire romain! C'est ça la simple vérité, Alain! Éh que vous aimez ça compliquer les choses inutilement, vous autres! Y es-tu allé, au moins, sur le site de traduction dont je t'ai parlé dans un message précédent? Tu verrais que si tu entrerais le mot "croix" dans la petite fenêtre et que tu demanderais une traduction de ce mot en grec, que tu obtiendrais le mot "stauros" écrit en grec!.. monsieur l'entêté! :wink:
Serge

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Ecrit le 29 janv. 2007 14:11

Message par medico

tu joue sur les mots poteau uo pieu ou gibet c'est du kif kif et tu pratique la mauvaise foi.
regarde sur plusieurs bibles pas une traduit pareil mais tous disent la même chose :)
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