poteau ou croix ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thiebault

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Ecrit le 23 juil. 2007 13:05

Message par Thiebault

Cher Irmeyah, j'aime la douceur de vos paroles : "cette croix affichée par lespseudo chrétiens". Allez, j'avoue : j'ai ri. De bon coeur !

Quand les témoins qui me rendent visite se seront rendus à l'évidence que je suis fidèle à la Parole de Dieu, je ne laisserai plus jamais entrer un témoin de Jehovah chez moi qui n'accepte d'envisager d'être dans l'erreur. S'il n'accepte pas de préparer le terrain afin que je le reconvertisse, fût-ce inconsciemment dans un premier temps, je ne perdrai plus mon temps. Je ne perdrai plus de temps avec les endoctrinés aveugles et bênets.

Pour en venir au sujet de la croix, vous déclarez qu'il est impossible de prouver la forme de l'engin du supplice. Pourtant, vous ne vous privez pas de représenter cet engin sous la forme d'un poteau. C'est incroyable d'affirmer comme tel ce que vous déclarez impossible à déterminer aux autres ! Mais c'est tellement révélateur de votre état d'esprit et de votre machination...

Admettons qu'il soit impossible de prouver que ce soit sur une croix (ce qui est totalement faux et dénote une absence d'honnêteté intellectuelle) ; venez nous prouver que cette croix est d'origine païenne avec documents à l'appui et non pas des fantasmes alambiqués afin de justifier l'existence de votre secte. Dans le cas contraire, j'estime judicieux comme des milliards d'êtres humains de faire confiance à la tradition.

Fraternellement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 24 juil. 2007 05:02

Message par Irmeyah

Pour en venir au sujet de la croix, vous déclarez qu'il est impossible de prouver la forme de l'engin du supplice. Pourtant, vous ne vous privez pas de représenter cet engin sous la forme d'un poteau.
Comme indiqué dans nos publications, la forme représentée ne se prétend nullement une figuration historique certaine de la croix de Jésus. Par contre le poteau est confirmé par beaucoup d'historiens, même si la forme exacte demeure floue.
C'est incroyable d'affirmer comme tel ce que vous déclarez impossible à déterminer aux autres ! Mais c'est tellement révélateur de votre état d'esprit et de votre machination...
Didier a démontré avec de nombreux arguments que notre position était la plus fondée. Mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas lire les arguments des autres.
Admettons qu'il soit impossible de prouver que ce soit sur une croix (ce qui est totalement faux et dénote une absence d'honnêteté intellectuelle) ; venez nous prouver que cette croix est d'origine païenne avec documents à l'appui et non pas des fantasmes alambiqués afin de justifier l'existence de votre secte. Dans le cas contraire, j'estime judicieux comme des milliards d'êtres humains de faire confiance à la tradition.
Vous plaisantez ? Vous ne savez pas encore que 90% des rites, symboles et croyances de l'ECAR proviennent directement du paganisme ? Cela a été démontré des milliers de fois par les historiens et aujourd'hui la plupart des catholiques instruits en sont parfaitement conscients.
En ce qui concerne la croix, prenez n'importe quel ouvrage de référence sur l'origine du symbole de la croix, et vous en aurez de l'origine païenne à foison (ankh d'Isis, croix de Tammuz, poteaux sacrés, etc...).

Voyez cet article écrit pourtant par un tenant de la croix chrétienne ... :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_%28symbole%29
(remarquez la richesse des origines païennes et l'absence de fondement biblique) ...
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 24 juil. 2007 05:17

Message par Irmeyah

J'ai trouvé cet autre lien qui donne de nombreux documents sur l'origine de la croix :
http://www.euaggelion2414.com/croix2fr.htm
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Thiebault

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Ecrit le 24 juil. 2007 05:30

Message par Thiebault

La croix a pu être un symbole païen, on s'en fout à vrai dire.

Le fait que le Seigneur soit mort sur une croix est malgré tout là. Je ne suis pas témoin de Jehovah, je ne suis donc pas borné. Je ne refuse pas de voir ce qui est vrai. Ne soyez pas désolé, Irmeyah. C'est ainsi que le Seigneur nous veut : libres !

Irmeyah

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Ecrit le 24 juil. 2007 06:06

Message par Irmeyah

La croix a pu être un symbole païen, on s'en fout à vrai dire.
(Deutéronome 18:9-13) 9 “ Quand tu seras entré au pays que Jéhovah ton Dieu te donne, tu ne devras pas apprendre à faire selon les choses détestables de ces nations. (...)12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, et c’est à cause de ces choses détestables que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi. 13 Tu te montreras intègre avec Jéhovah ton Dieu.

(Lévitique 18:26) Mais vous, vous devez garder mes ordonnances et mes décisions judiciaires, et vous ne devez faire aucune de toutes ces choses détestables — que ce soit l’indigène ou le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous.

(Deutéronome 12:30) Prends garde à toi, de peur que tu ne te laisses prendre au piège à leur suite, après qu’elles auront été anéanties de devant toi, et de peur que tu ne t’informes sur leurs dieux, en disant : ‘ Comment ces nations servaient-elles leurs dieux ? Et moi, oui moi, je veux faire de même. ’


...
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Thiebault

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Ecrit le 24 juil. 2007 07:15

Message par Thiebault

Es-tu conscient que ce n'est pas Jésus qui a choisi la croix pour engin de supplice ? Es-tu conscient que nous sommes tributaires du choix des romains en la matière ?

Tu imagines que ton seul argument pour appuyer l'origine païenne de la croix, c'est le -t de Tamuz ou la croix anséatique égyptienne ?

Irmeyah

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Ecrit le 24 juil. 2007 07:43

Message par Irmeyah

Es-tu conscient que ce n'est pas Jésus qui a choisi la croix pour engin de supplice ? Es-tu conscient que nous sommes tributaires du choix des romains en la matière ?
Alors pourquoi adorer un objet défini par les romains païens ?
Comment se fait-il que le soit-disant symbole du christianisme ait été fixé par des païens ? ... Absurde !
Tu imagines que ton seul argument pour appuyer l'origine païenne de la croix, c'est le -t de Tamuz ou la croix anséatique égyptienne ?
Les liens que j'ai indiqués démontrent que l'origine païenne est bien plus large que cela. L'usage de la croix dans le culte est pour ainsi dire généralisé dans toutes les religions païennes, à un niveau ou un autre des cultes et des rites.
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Ecrit le 24 juil. 2007 07:51

Message par Thiebault

Nous n'adorons pas la croix, nous la prenons comme symbole car c'est sur la croix que Jésus est mort pour nous. C'est sur la croix qu'il a accompli Son ministère : notre rachat auprès de Son Père.

Si les romains l'avaient placé sur une roue, on aurait représenté une roue. Si cela avait été sur un poteau, nous aurions représenté une roue.

Les témoins de Jehovah sont plus dans l'idolâtrie avec le poteau que les chrétiens avec la croix. C'est vous qui vous battez pour imposer un autre symbole que la croix...

J'accepterai de te croire quand tu auras la preuve que les chrétiens symbolisent la Passion du Christ par une croix parce que les peupes païens convertis à Jésus avaient pour symbole une croix et que ce dernier n'est pas mort sur une croix.

Irmeyah

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Ecrit le 24 juil. 2007 08:40

Message par Irmeyah

Nous n'adorons pas la croix, nous la prenons comme symbole car c'est sur la croix que Jésus est mort pour nous. C'est sur la croix qu'il a accompli Son ministère : notre rachat auprès de Son Père.
Il existe une "adoration de la croix" dans le culte catholique et l'objet lui-même est adoré et on lui rend un culte. Il s'agit d'un culte à l'objet = idolatrie.
Si les romains l'avaient placé sur une roue, on aurait représenté une roue. Si cela avait été sur un poteau, nous aurions représenté une roue.
En dehors de la dernière phrase que je ne comprends pas, cela veut dire que les romains païens décident du symbole central du christianisme. ça me laisse songeur... même si Jésus était vraiment mort sur une croix de manière certaine, les TJ n'utiliseraient pas ce symbole.
Les témoins de Jehovah sont plus dans l'idolâtrie avec le poteau que les chrétiens avec la croix. C'est vous qui vous battez pour imposer un autre symbole que la croix...
Combattre l'adoration de la croix païenne = idolatrer le poteau ? ... Non désolé. Les TJ, eux, ne rendent pas de culte à un objet, fut-il un poteau, et n'utilise pas de croix ni de poteau dans leur emblème (qui est à la limite la Tour de Garde bien connue).
J'accepterai de te croire quand tu auras la preuve que les chrétiens symbolisent la Passion du Christ par une croix parce que les peupes païens convertis à Jésus avaient pour symbole une croix et que ce dernier n'est pas mort sur une croix.
1 - La forme de la croix de Jésus n'est absolument pas démontrée, il est donc illégitime d'utiliser la croix quelle qu'elle soit dans le culte
2- La croix est assurément d'origine païenne (fais des recherches par toi-même dans les encyclopédie, les bibliothèques, sur internet, etc.), et c'est la croix païenne qui a influencé l'adoption de la croix catholique de manière déterminante. Pourtant, rien dans le NT n'encourage l'usage d'un tel objet dans le culte.

Bref, il n'y a toujours aucune raison valable pour utiliser la croix, quelle qu'elle soit.
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Guidéôn

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Ecrit le 24 juil. 2007 09:24

Message par Guidéôn

J'ai trouvé un site sur lequel on trouve plusieurs idées interéssantes sur l'origine de la croix. Je vous en donne l'adresse afin que chacun puisse en tirer profit :

http://www.christianchurchesofgod.net/f ... p039z.html

Bonne lecture.
Modifié en dernier par Guidéôn le 24 juil. 2007 09:35, modifié 1 fois.

Thiebault

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Ecrit le 24 juil. 2007 09:32

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :1 - La forme de la croix de Jésus n'est absolument pas démontrée, il est donc illégitime d'utiliser la croix quelle qu'elle soit dans le culte
Qu'est-ce qui te permet de déclarer que la croix n'est pas démontrée ?

Thiebault

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Ecrit le 24 juil. 2007 09:35

Message par Thiebault

Guidéôn a écrit :J'ai trouvé un site sur lequel on trouve plusieurs idées interéssantes sur l'origine de la croix. Je vous en donne l'adresse afin que chacun puisse en tirer profit :

http://www.christianchurchesofgod.net/f ... p039z.html
Merci mais l'auteur de ce site ne comprend déjà même pas l'hymne aux Philippiens faisant état de la kénose du Fils. C'est un site de fondamentalistes qui adore la Bible. mdr "ce que la Bible ne dit pas..."

Irmeyah

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Ecrit le 24 juil. 2007 11:13

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit : Qu'est-ce qui te permet de déclarer que la croix n'est pas démontrée ?
Tout ce que démontrent, notamment, les messages de Didier. Mais il est tellement facile de passer sur la quantité impressionnante des arguments de ce chercheur chrétien sincère et sérieux, pour continuer à protester sans argument (je parle de l'ensemble des "fans" de la croix participant au fil).
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Ecrit le 24 juil. 2007 11:59

Message par Thiebault

héhé

Je ne doute ni de la sincérité, ni du sérieux de Didier.
J'ai seulement du mal à comprendre pourquoi vous vous battez contre un fait évident : le Fils est mort crucifié.

medico

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Ecrit le 24 juil. 2007 12:28

Message par medico

pour le moment il y a que toi qui se bat .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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