poteau ou croix ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thiebault

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Ecrit le 24 juil. 2007 13:00

Message par Thiebault

Oui, je me bats pour un fait évident : la crucifixion.
Et vous, vous vous battez pour des chimères, du vent.

Allez, Medico, encore !

Irmeyah

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Ecrit le 25 juil. 2007 03:47

Message par Irmeyah

Je ne doute ni de la sincérité, ni du sérieux de Didier.
Dans ce cas j'avoue ne pas comprendre pourquoi tu balaies ses nombreux arguments du revers de la main sans apporter toi-même aucun argument valable. Ta position manque cruellement de crédibilité, désolé ...
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 25 juil. 2007 04:58

Message par Thiebault

Parce que pour moi la thèse des cultes païens adorant une croix ne veut pas dire charette. Les païens mangeaient, se vêtaient, se logeaient, avaient des enfants, prenaient époux/épouse... Ne faut-il plus faire cela sous le couvert que même les païens le faisaient ? Fondamentalistes que vous êtes... Vous êtes inconséquents car vous n'appliquez que ce que vous voulez bien appliquer de la Bible. Vous ne savez pas retirer l'essentiel de ce livre.

Je te répète une dernière fois que si la croix a été utilisée par des païens, cela ne remet pas en question l'utilisation d'une croix par les romains pour supplicier Jésus. N'es-tu pas au courant que Pierre apôtre a été crucifié la tête vers le bas par les mêmes romains qui supplicièrent le Christ ?

Afin que tu ne noies pas la vérité, je vais faire la précision de la position "tête vers le bas" de Pierre : c'est lui qui a demandé cette "faveur" car il estimait ne pas mériter de mourir dans la même position que le Seigneur.

Irmeyah

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Ecrit le 25 juil. 2007 05:21

Message par Irmeyah

Ecoute, je ne vais pas faire l'hypocrite ni irriter un débat stérile.

Pour finir, mettons nous dans un contexte clair. Imaginons que tu es un chrétien du IIe siècle utilisant la croix comme actuellement, et que je suis un chrétien te rencontrant à cette époque, mais que moi je n'ai jamais utilisé la croix, et suivant tout ce que je sais du christianisme, il n'y a pas besoin d'utiliser la croix dans le culte chrétien.

Là-dessus tu engages une conversation avec des arguments très valables pour me convaincre d'utiliser la croix. Vas-y, convainc-moi !
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Thiebault

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Ecrit le 25 juil. 2007 06:05

Message par Thiebault

Paul dit : "Mais nous, nous prêchons un Messie crucifié (εσταυρωμένον)".

Le symbole de l'engin de supplice du Christ (la croix) est triple signe d'obéissance du Fils : 1. dépossession volontaire et de Lui-même de ses qualités divines pour se faire homme ; 2. soumission du Fils au Père dans la Volonté (le rachat) divine jusqu'à la mort ; 3. acceptation du supplice le plus abominable pour les Juifs et les Justes de l'époque : la croix.

Pourtant, cette croix signe de l'avilissement le plus grave aux yeux humains, est la liberté du Christ. La liberté qu'Il a eue de "porter" sa croix et d'accepter une telle mort. En acceptant cette croix, Jésus est demeuré solidaire avec les hommes au sein desquels Il s'est incarné en leur semblable. Lui, qui pourtant aurait pu, n'a pas rechigné à mourir de la façon la plus vile, de la manière strictement réservée à la plèbe et pour les causes les plus graves à l'esprit humain. Il s'est fait homme et a accepté, voire exigé d'être traité comme tel, jusque dans la mort.

Cette croix est pour nous le signe que Jésus est venu parmi nous, qu'Il S'est fait homme en tous points (sauf le péché) et qu'Il demeure avec nous par la fidélité divine inébranlable et infaillible. Cette croix est pour nous le signe d'obéissance à Dieu et notre façon de déclarer : "Oui, Seigneur, je comprends et je crois que Tu es venu mourir pour moi, pour nous, en rémission de nos péchés. Tu nous as rachetés, Seigneur, dans Ton amour immense.

Fraternellement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 25 juil. 2007 06:44

Message par Irmeyah

Paul dit : "Mais nous, nous prêchons un Messie crucifié (εσταυρωμένον)".
Cela est vrai. Et le verbe utilisé ne fait pas mention de la nécessité de reproduire et de rendre un culte à l'objet utilisé (dont le verbe ne donne pas la forme certaine). Il est parlé de précher le Christ, non d'utiliser un objet dans le culte. Autrement dit il est question d'enseignement et non d'idolatrie.
Le symbole de l'engin de supplice du Christ (la croix) est triple signe d'obéissance du Fils : 1. dépossession volontaire et de Lui-même de ses qualités divines pour se faire homme ; 2. soumission du Fils au Père dans la Volonté (le rachat) divine jusqu'à la mort ; 3. acceptation du supplice le plus abominable pour les Juifs et les Justes de l'époque : la croix.

Pourtant, cette croix signe de l'avilissement le plus grave aux yeux humains, est la liberté du Christ. La liberté qu'Il a eue de "porter" sa croix et d'accepter une telle mort. En acceptant cette croix, Jésus est demeuré solidaire avec les hommes au sein desquels Il s'est incarné en leur semblable. Lui, qui pourtant aurait pu, n'a pas rechigné à mourir de la façon la plus vile, de la manière strictement réservée à la plèbe et pour les causes les plus graves à l'esprit humain. Il s'est fait homme et a accepté, voire exigé d'être traité comme tel, jusque dans la mort.
Tout cela est vrai et juste. Mais la lecture de la Parole de Dieu, la méditation sur la Passion, sont bien plus utiles pour intégrer tout cela au coeur et à l'esprit, que l'utilisation idolatrique d'un objet, chose qui n'est pas permise ni dans le judaisme, et pas plus dans le christianisme. C'est une religion du dépouillement des choses matérielles, il faut adorer Dieu en esprit et vérité (Jean 4 : 24), non en objet matériel et tradition humaine.
Cette croix est pour nous le signe que Jésus est venu parmi nous, qu'Il S'est fait homme en tous points (sauf le péché) et qu'Il demeure avec nous par la fidélité divine inébranlable et infaillible. Cette croix est pour nous le signe d'obéissance à Dieu et notre façon de déclarer : "Oui, Seigneur, je comprends et je crois que Tu es venu mourir pour moi, pour nous, en rémission de nos péchés. Tu nous as rachetés, Seigneur, dans Ton amour immense.
Au "signe" matériel et idolatrique, je préfère les signes de la parole de Dieu, les Ecritures Saintes. Ce sont les païens qui ont besoin de "signes" matériels, le chrétien porte son culte et son amour sans le support idolatrique d'objets physiques.

En fait pour toi la croix n'est pas nécessaire dans le culte, elle est juste comme un tuteur qui pallie ton manque de foi et de structure à ta conviction, elle devient un support nécessaire à ta colonne vertébrale religieuse manquant de stabilité et de solidité. Mais pourtant Jésus n'a jamais demandé qu'on utilise la croix comme tuteur. Bien plutôt, il nous a demandé de PORTER la croix à notre tour, non de l'idolatrer !

(Luc 14:27) 27 Quiconque ne porte pas son poteau de supplice et ne vient pas à ma suite ne peut être mon disciple.

Ici on voit que Jésus énonce une des conditions à remplir pour être un vrai chrétien. C'est donc que la parole de Dieu et notamment celle de Jésus retranscrite dans la Bible définit ce qu'est le vrai christianisme. Or la Bible ne demande jamais d'utiliser la croix dans le culte chrétien (d'ailleurs ton raisonnement est dénué de texte biblique le soutenant). Par contre, la croix (métaphorique), il faut la porter sur le modèle du Christ.

D'ailleurs, le Christ, il faut l'imiter, non lui rendre un culte béat et passif. Nous voyons là où réside le christianisme authentique : contemplation intérieure profonde de la passion christique sans support idolatrique, et imitation active du Christ.
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Matthieu100886

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Ecrit le 25 juil. 2007 08:37

Message par Matthieu100886

Thiebault quelque part tu dis de nous que nous sommes aveugles???

Thiebault

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Ecrit le 25 juil. 2007 10:31

Message par Thiebault

Oui, même si je pourrais être plus catégorique à l'encontre de quelqu'un comme Irmeyah. Je ne le fais pas afin de ne pas sombrer dans l'impolitesse comme ce même Irmeyah qui caractérise les perdants.

J'aimerais, puisque c'est "bibliquement cohérent", que l'on me démontre que Jésus est Michel. J'ai une autre question : bibliquement, est-il cohérent de penser que Medico et Irmeyah soient les mêmes personnes ? Est-ce que, bibliquement parlant, on peut estimer qu'une orange est une pomme ? Ou encore, est-il bibliquement cohérent de penser qu'une voiture est un vélo ? Ou est-il bibliquement cohérent de définir Dieu comme étant un être membre de sa création, et donc sa propre créature ?

Tu vois, plein de conneries sortent de vos enseignements. C'est ça qui est époustouflant : la possibilité d'être convaincus (trois mots caractérisant à merveille la wt) de ce qui n'est pas écrit ni même imagé.

Je vais ouvrir un sujet ou retrouver l'ancien à ce sujet. Il y a matière à se marrer. Vous avez une force incroyable, vous les témoins de la tour de garde : c'est de balayer d'un revers de la main les arguments qui ne vous conviennent pas par des pirouettes génialement sataniques.

Par exemple, le passage de Paul qui dit que nous (Paul, les catholiques, les protestants et les orthodoxes) prêchons un Messie crucifé. Cela ne suffit pas pour justifier, selon Irmeyah, le symbolisme de la croix. Non, il aurait voulu un passage du genre "Et je vous adjure, mes frères, de croire et de représenter la croix (Paul aurait inventé un mot pour désigner expressément la croix, juste pour bien faire prendre conscience de certaines vérités aux témoins de la wt) dans vos temples solaires du royaume de jehovah !".

Parce qu'il est bien évident qu'un jour, le Père a déclaré aux oreilles du monde entier : "Mon Fils est l'archange Michel. Mon Fils était un ange avant de descendre sur terre."

Sérieusement ?

medico

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Ecrit le 25 juil. 2007 10:46

Message par medico

tu a des comparaisons a dormir debout et le sujet est sur poteau ou croix !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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bud

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Ecrit le 25 juil. 2007 12:54

Message par bud

Vous etes de mauvaise fois les gars.
De façon tout à fait objective, sur ce sujet, Didier à apporté des arguments relativement faible et souvent dépassé par des découverte plus recente que ses références.

Oui il y à 15 ou peut etre 10 ans on aurait pu dire; oui il est peut etre mort sur un poteau.. mais maintenant c'est pas mal reglé comme certitude achéologique.
Cependant j'ai remarqué une chose, il semble que votre secte à élaboré des argument qui ne sont absolument pas destiné à convaincre des non TJ mais seulement pour conforté les tj eux meme dans leur certitudes.

Traité moi d'opposant ou d'ennemie de la "vérité" si vous voulez mais c'est vraiment l'impression que vous laissez deriere vous en certaine occasion.
Quand on ne peut dire vraiment ce qu'on pense, On ne peut penser ce qu'ont dit... d'autres le font à votre place.

Irmeyah

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Ecrit le 26 juil. 2007 05:10

Message par Irmeyah

Sauf erreur de ma part, je note que ni Thiebault ni Bud n'ont un seul argument valable pour réfuter mon dernier raisonnement. J'ai donc fait triompher la vérité évangélique qui refuse la croix. Merci à tous.
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Ecrit le 26 juil. 2007 05:43

Message par EMMA

Irmeyah a écrit :Sauf erreur de ma part, je note que ni Thiebault ni Bud n'ont un seul argument valable pour réfuter mon dernier raisonnement. J'ai donc fait triompher la vérité évangélique qui refuse la croix. Merci à tous.
Je crois Yrmeyah que tu oublies les tres bons arguments de Basile

Irmeyah

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Ecrit le 26 juil. 2007 05:48

Message par Irmeyah

Par exemple, le passage de Paul qui dit que nous (Paul, les catholiques, les protestants et les orthodoxes) prêchons un Messie crucifé. Cela ne suffit pas pour justifier, selon Irmeyah, le symbolisme de la croix. Non, il aurait voulu un passage du genre "Et je vous adjure, mes frères, de croire et de représenter la croix (Paul aurait inventé un mot pour désigner expressément la croix, juste pour bien faire prendre conscience de certaines vérités aux témoins de la wt) dans vos temples solaires du royaume de jehovah !".
Oui, j'ai effectivement démontré que ce passage ne demandait nullement l'usage d'une croix ... et il est tout à fait vrai qu'il aurait fallu une injonction comme celle que tu proposes pour que l'usage de la croix chez les chrétiens soit légitime !! Il aurait aussi fallu qu'il dise qu'il faut lui rendre un culte, tu l'as oublié dans ton message. Mais ce sont autant de choses incompatibles avec le judéo-christianisme authentiques ...
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Thiebault

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Ecrit le 26 juil. 2007 07:31

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Sauf erreur de ma part, je note que ni Thiebault ni Bud n'ont un seul argument valable pour réfuter mon dernier raisonnement. J'ai donc fait triompher la vérité évangélique qui refuse la croix. Merci à tous.
Prouve-moi la "vérité évangélique qui refuse la croix" ? La vérité évangélique ne peut être exprimée que dans l'Evangile. Montre-moi de ton doigt orgueilleux où se situe le passage. Et je te promets, Irmeyah, que je serai le prochain à glisser un billet dans la boîte au fond de la salle des témoins de Jehovah.

Irmeyah

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Ecrit le 26 juil. 2007 08:02

Message par Irmeyah

(1 Jean 5:21) 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles.

A défaut d'être dans l'Evangile, c'est la parole d'un évangéliste.
En réfléchissant un peu on se rend compte que comme le culte de la croix n'a aucun fondement biblique explicite, c'est à sa pratique de se démontrer bibliquement, pas au refus de la croix.
Il faudrait aussi au passage démontrer que la croix n'est pas une idole.

Est-il si difficile de comprendre que les chrétiens s'abstiennent de quelque chose qui n'a aucun fondement biblique (donc au moins inutile dans le culte) et qu'ils considèrent comme idolatrique et donc satanique ?
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