poteau ou croix ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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ERIC

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Ecrit le 31 janv. 2007 11:56

Message par ERIC

voilà bien un sujet qui fait couler beaucoup d'encres chez les TJ et anti-TJ: une croix ou un poteau?

peut-on me dire ce que cela change sur le sacrifice suprème du Christ?

d'autre part, je reste persuadé que ce sujet de polémique stérile n'a pas d'autre but que de fournir matière à s'opposer aux trois grandes religions chrétiennes : la WT trouve là un sujet qui, ne changeant fondamentalement rien à la foi, fait croire à ses adeptes qu'elle a (encore) raison envers et contre tout le monde. Une sorte de grand complot dévoilé, quoi.

j'y vois aussi une chose: mon Christ est mort sur une croix: il a les mains écartées, comme pour mieux m'accueillir en son sein. Celui des TJ a les mains jointes, fermées, et ne peut donc accueillir personne dans son sacrifice. Ca vaut ce que ça vaut, je sais, ça n'a pas valeur de preuve, d'ailleurs je ne voulais pas en donner. C'est un témoignage de foi.

ah ,au fait: pourquoi thomas (Jn 20, 25) parle t-il de la marque DES clous dans les mains, et non pas la marque DU clou? N'est ce pas parce que ces mains étaient justement écartées l'une de l'autre, trop écartées pour n'être fixées qu'avec un seul clou? D'où la croix.
je préfère que vous fassiez des erreurs avec amour que des miracles sans amour (mère thérésa)

Irmeyah

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Ecrit le 31 janv. 2007 12:23

Message par Irmeyah

La réponse à toutes les objections déjà posées se trouve là :
http://perso.orange.fr/nw/reponse2

En résumé : les TJ reconnaissent dans la croix une idole païenne et un mensonge historique. Pas besoin de la croix pour être disciple du Christ.

Merci de ne pas poster d'autres messages non argumentés et n'apportant rien de nouveau.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

ericblair

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Ecrit le 31 janv. 2007 12:36

Message par ericblair

Tammouz (en hébreu : תמוז) est le quatrième mois du calendrier hébreu.

ericblair

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Ecrit le 31 janv. 2007 12:49

Message par ericblair

Et en aucun cas la croix ne represente l'initiale de tammuz car les babilonien ne connaisais pas notre alphabet tous simplement.

ERIC

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Ecrit le 31 janv. 2007 13:26

Message par ERIC

""""""Pas besoin de la croix pour être disciple du Christ""""

là, pas d'accord : croix ou poteau, si tu veux, mais un chrétien digne de ce nom ne peut pas faire l'impasse sur la passion du Christ. Avant de ressusciter, il a souffert et il est mort pour les péchés de chacun d'entre nous. Tout disciple doit s'en souvenir.
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ERIC

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Ecrit le 31 janv. 2007 13:27

Message par ERIC

et puis Jn 20.25, c'est pas argumenté, ça? Il me semblait pourtant que votre référence, c'était LA BIBLE et rien que LA BIBLE. C'est pas dans la charte du forum, ça?Hmm? (face)
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Irmeyah

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Ecrit le 31 janv. 2007 14:21

Message par Irmeyah

""""""Pas besoin de la croix pour être disciple du Christ""""

là, pas d'accord : croix ou poteau, si tu veux, mais un chrétien digne de ce nom ne peut pas faire l'impasse sur la passion du Christ. Avant de ressusciter, il a souffert et il est mort pour les péchés de chacun d'entre nous. Tout disciple doit s'en souvenir.
Tu n'as pas démontré qu'une telle idole était nécessaire pour s'en souvenir. D'ailleurs, nous nous en souvenons parfaitement :
http://watchtower.org/f/19980315/article_01.htm

et nous fêtons la passion tous les ans, comme il l'a commandé.
Les vrais chrétiens font ce que le Christ leur demande, pas ce qu'ils jugent bon par eux-mêmes.
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Irmeyah

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Ecrit le 31 janv. 2007 14:23

Message par Irmeyah

ERIC a écrit :et puis Jn 20.25, c'est pas argumenté, ça? Il me semblait pourtant que votre référence, c'était LA BIBLE et rien que LA BIBLE. C'est pas dans la charte du forum, ça?Hmm? (face)
Ce texte ne prouve pas que Jésus a été pendu à une croix.

"Sur cette question, une encyclopédie religieuse (Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de M'Clintock et Strong) fait ce commentaire:

'On a perdu beaucoup de temps et d'énergie à se demander si l'on avait attaché le Seigneur avec trois ou quatre clous. Nonus affirme qu'on n'en a utilisé que trois; en cela, il est suivi par Grégoire de Nazianze. L'opinion la plus répandue suppose quatre clous. Curtius l'a développée avec force détails et à l'aide d'arguments curieux. D'autres ont porté jusqu'à quatorze le nombre des clous.' - Tome II, page 580.

Matthieu, pour sa part, se contente d'écrire (Mt 27:35): "Quand ils l'eurent attaché sur un poteau, ils distribuèrent ses vêtements de dessus en jetant les sorts." Il n'entre pas dans le détail. De leur côté, Marc, Luc et Jean ne s'étendront pas davantage sur ce point. Après la résurrection de Jésus, Thomas s'exprimera ainsi: "Non, je ne croirai pas, à moins de voir à ses mains la marque des clous, de mettre mon doigt dans la marque des clous, et de mettre ma main dans son côté." (Jean 20:25). Dès lors, bien que certains criminels aient été attachés au poteau avec des cordes, il apparaît que Jésus, lui, a été cloué. Quelques-uns ont déduit de ce passage que deux clous ont été employés à cette fin, et qu'on lui en a planté un dans chaque main. Toutefois, en parlant des clous au pluriel, Thomas faisait-il une description précise du supplice du Christ? Voulait-il nécessairement dire qu'on lui avait cloué séparément les deux mains?

En Luc 24:39, Jésus, ressuscité, déclare: "Voyez mes mains et mes pieds: c'est moi en personne." Cela donne à penser que ses pieds avaient également été percés de clous. Puisque Thomas n'a pas mentionné les marques des pieds, il a peut-être utilisé le pluriel d'une manière générale, en pensant à tous les clous dont on s'était servi pour mettre Jésus au poteau.

Par conséquent, dans l'état actuel de nos connaissances, on ne peut définir avec certitude le nombre des clous qui ont été employés dans le supplice de Jésus. Toutes les représentations de Jésus sur le poteau sont fondées sur les données limitées dont nous disposons et doivent être considérées comme telles. En tout état de cause, nous ne devrions jamais permettre à des discussions sur un détail aussi insignifiant de nous faire perdre de vue cette vérité capitale: "Nous nous sommes réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils." - Romains 5:10
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Ecrit le 31 janv. 2007 16:02

Message par ERIC

""Ce texte ne prouve pas que Jésus a été pendu à une croix.""

qui t' a dit que je voulais le prouver? Tu ne peux rien "prouver" avec la bible, mon canard;la preuve est un élément scientifique ou policier, pas théologique (loup)



'""On a perdu beaucoup de temps et d'énergie à se demander si l'on avait attaché le Seigneur avec trois ou quatre clous. ""

entièrement d'accord avec eux, c'est une querelle stérile (confused)


""Toutefois, en parlant des clous au pluriel, Thomas faisait-il une description précise du supplice du Christ? Voulait-il nécessairement dire qu'on lui avait cloué séparément les deux mains? ""

pas nécessairement, mais le contraire n'est pas sûr non plus. Cependant nombreux sont les publications de la WT qui montrent jésus les 2 mains clouées avec un même clou.

"" Puisque Thomas n'a pas mentionné les marques des pieds, il a peut-être utilisé le pluriel d'une manière générale, en pensant à tous les clous dont on s'était servi pour mettre Jésus au poteau. ""

c'est un peu tordu, comme raisonnement: mathieu ne sait pas distinguer ses mains de ses pieds?

""Par conséquent, dans l'état actuel de nos connaissances, on ne peut définir avec certitude le nombre des clous qui ont été employés dans le supplice de Jésus.""

tant mieux, d'ailleurs.

""Toutes les représentations de Jésus sur le poteau sont fondées sur les données limitées dont nous disposons et doivent être considérées comme telles. """

limitées, eh oui.

""En tout état de cause, nous ne devrions jamais permettre à des discussions sur un détail aussi insignifiant de nous faire perdre de vue cette vérité capitale: "Nous nous sommes réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils." - Romains 5:10"""

c'est ce que je disais sur mon premier message à ce sujet, avant qu'on ne me balance que je ferais mieux de me taire si ce que je disais ne faisant pas avancer le débat :mrgreen:
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Ecrit le 31 janv. 2007 18:23

Message par ericblair

Il ètait plus pratique pour Jesus de porter la croix car ça le permettait d'avoir une prise par la barre tranversal qu'un simple poteau qui n'offre aucune prise.
Et puis il est dit:

Matthieu 27


37 Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.
.
On voit donc qui a une inscription au dessus de sa tète ,ce qui n'y aurait pas possible sur un poteau.

Irmeyah

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Ecrit le 01 févr. 2007 04:55

Message par Irmeyah

"Au dessus" ne veut pas nécessairement dire "juste au dessus" ... cet argument ne tient donc pas non plus.
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medico

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Ecrit le 04 févr. 2007 12:10

Message par medico

de toutes façons c'est au dessus. :wink: c'est un argument déja vue des évangélistes.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Thiebault

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Ecrit le 05 avr. 2007 05:02

Message par Thiebault

medico a écrit :tien SERGE comment du comprend se verset :?:
galates 3
13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.
Pouvez-vous me dire quel est le mot grec traduit par "poteau" ?

En outre, il n'est effectivement pas prouvé "scientifiquement" que Jésus est mort sur une croix. Il n'est pas prouvé non plus que Jésus est mort sur un simple poteau. Mais vous y croyez dur comme fer pourtant ! Alors, pourquoi nous reprocher ce que vous faites vous même ?

En outre, il n'est pas prouvé scientifiquement que Jésus ait réellement existé. Et pourtant, on y croit (presque) tous...

Bref, je fais confiance à la Tradition. Et je ne pourrais jamais changer de conception quant à l'outil ayant servi au supplice du Christ.

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Ecrit le 05 avr. 2007 05:26

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit : Et je ne pourrais jamais changer de conception quant à l'outil ayant servi au supplice du Christ.
Dans ce cas pourquoi participer au dialogue ? Essayez d'être cohérent un minimum.
Bref, je fais confiance à la Tradition.
Je me permets de vous inviter à regarder ce que la Bible dit parfois au sujet des traditions :

(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

(Marc 7:6-9) 6 Jésus leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ” 9 Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition.
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medico

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Ecrit le 05 avr. 2007 05:36

Message par medico

quand on aime mieux la tradition que la vérité forcément que l'on ne veux pas changé.
quoique JESIS condamne fortement la traditions .
sujet mainte fois débatue.

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