poteau ou croix ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Natasha

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Ecrit le 16 févr. 2008 17:01

Message par Natasha

tout d'abord je voudrais saluer tout le monde ici - j'aimerais poser une question : dans la rome antique, quel supplice les romains réservaient aux étrangers qu'ils condamnaient à mort ?

Irmeyah

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Ecrit le 17 févr. 2008 05:37

Message par Irmeyah

Natasha a écrit :tout d'abord je voudrais saluer tout le monde ici - j'aimerais poser une question : dans la rome antique, quel supplice les romains réservaient aux étrangers qu'ils condamnaient à mort ?
""Outre la flagellation, selon les récits des Évangiles, il n'y a que la plus simple forme de crucifixion romaine# qui entre en ligne de compte pour le châtiment infligé à Jésus : on a pendu le corps nu à un poteau que Jésus, ne l'oublions pas, a dû porter ou traîner jusqu'au lieu d'exécution pour que le châtiment soit encore plus déshonorant (...). Ce ne pouvait être qu'une simple mise au poteau et rien d'autre, car il s'agissait souvent d'une exécution en masse : 2 000 en même temps par Varus [Josèphe, Antiquités judaïques ∆, XVII, X, 10], par Quadratus [Guerre des Juifs, II, 241], par le procurateur Félix [Guerre des Juifs, II, 253], par Titus [Guerre des Juifs, V, 449]. " - Die Geschichte Jesu ([L'histoire de Jésus], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394, P. Schmidt."

Le mot 'crux' est employé par les auteurs latins de l'époque romaine. Cela est indéniable. Cependant, comme le fait remarquer un ouvrage de référence, "même le mot Latin crux signifie un simple poteau" - A critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament, p. 819; E.W. Bullinger .

La Cyclopædia of biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature précise que la 'crux simplex' était un "simple poteau 'd'une seule pièce sans traverse'".

Par ailleurs, l'appendice du 21st Century NT fait remarquer: "Dans les versions latines, le terme 'crux' était employé, mais selon Tite Live [historien] du 1° siècle de notre ère, le mot ne désigne guère plus qu'un poteau vertical £; ce n'est que plus tard qu'il en vînt à signifier une croix (...) Certains ont soutenu que les Romains faisaient usage de croix pour l'éxécution à cette époque, bien que Tite Live réfute cela. Même s'il en avait été ainsi, les Romains étaient soucieux d'observer les coutumes locales autant que possible pour éviter inutilement de contrarier le peuple, et il est probable qu'ils auraient modifié leur méthode pour se conformer aux pratiques Juives. Dans tous les cas, un poteau vertical rudimentaire aurait posé moins de problèmes qu'une croix taillée munie d' une jointure suffisamment solide pour supporter le poids d'un homme".

Au V° siècle, quand Jérôme traduisit les Saintes Écritures à partir du grec et de l'hébreu, il utilisa le mot 'crux' (duquel vient notre mot français 'croix') pour désigner l'instrument sur lequel Jésus fut mis à mort.(Matthieu 27:40). Cependant, il employa le même terme pour désigner le 'poteau' ou "gibet" auquel furent pendus certains hommes mentionnés dans l'"Ancien Testament" (consulter Genèse 40:19; 41:13; Josué 8:29; Esther 5:14; 8:7; 9:25 dans la Vulgate). Dans sa traduction, Jérôme utilise, de manière interchangeable, les mots 'crux', 'patibulum' et 'lignum' dans le sens de 'poteau' (Deutéronome 21:22,23; Josué 8:29; Esther 2:23; 6:4; 7:9,10; 9:13). Dans le "Nouveau Testament", seuls les 2 termes 'crux' et 'lignum' servent à désigner l'instrument sur lequel Jésus est mort. (Matthieu 27:40; Actes 5:30).

Dans son Histoire Romaine, Tite Live emploie à plusieurs reprises le mot 'crux' pour désigner l'instrument de torture auquel étaient attachés les transfuges, les mutins, et les insoumis [XXII,33 (2), XXX,43 (13), XXXIII,36 (3)] . Parlant d'une mutinerie qui se produisit dans un camp militaire romain, près de Sucron, au III° siècle avant notre ère, Tite Live rapporte que "les condamnés furent attachés au poteau [latin; 'palum'], battus de verges et frappés de la hache" - Histoire Romaine XXVIII, 29 (11); traduction Nisard de 1864 [voir également II,5 (6); VIII,7 (19); XXVI,13 (15); XXVI,15 (8); XXVI,16 (2)]. Pour désigner le même supplice, l'auteur emploie d'autres termes : "Si la sentence est confirmée, qu'on voile la tête du coupable, qu'on le suspende à l'arbre fatal [latin: ' infelici arbori '], et qu'on le batte de verges dans l'enceinte ou hors de l'enceinte des murailles (...) Puis, embrassant son fils et montrant au peuple les dépouilles des Curiaces, suspendues au lieu nommé encore aujourd'hui le Pilier d'Horace : "Romains, dit-il, celui que tout à l'heure vous voyiez avec admiration marcher au milieu de vous, triomphant et paré d'illustres dépouilles, le verrez-vous lié à un infâme poteau [latin: ' furca '], battu de verges et supplicié ? Les Albains eux-mêmes ne pourraient soutenir cet horrible spectacle ! (11) Va, licteur, attache ces mains qui viennent de nous donner l'empire : va, couvre d'un voile la tête du libérateur de Rome; suspends-le à l'arbre fatal [latin: ' infelici arbori ']; frappe-le, dans la ville si tu le veux, pourvu que ce soit devant ces trophées et ces dépouilles; hors de la ville, pourvu que ce soit parmi les tombeaux des Curiaces. Dans quel lieu pourrez-vous le conduire où les monuments de sa gloire ne s'élèvent point contre l'horreur de son supplice?" - Histoire Romaine I,26 (6-11). Manifestement, Tite Live utilise les termes ' crux ', ' palus ', ' furca ', et ' arbor infelix ' de manière interchangeable, pour décrire une même pratique, courante chez les Romains, et qui s'appliquait dans le cas d'exécutions tant collectives qu' individuelles: la "crucifixion" sur un simple poteau vertical. C'est pourquoi John Denham Parsons, dans son livre The Non Christian Cross, précisa: "Il est donc remarquable que même le mot latin 'crux', duquel dérivent les mots "croix" et "crucifier", ne désignait pas nécessairement quelque chose en forme de croix (...) Une référence aux écrits de Tite Live montrera qu'à cette époque le mot 'crux', quelqu' autre sens qu'il ait pu revêtir, signifiait un simple morceau de bois ou une poutre; il l'utilisa dans ce sens" .
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Pinguicula

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Ecrit le 20 mars 2008 05:48

Message par Pinguicula

Il y a un " détail" que les Témoins de J occultent souvent ; Simon de Cyréne a aidé Jésus à porter la Travée horizontale ou Patibulum .

C'est également un indice que le Patibulum a lui seul devait etre trés lourd et qu'une aide était nécéssaire .

Sans compter que les essences de Bois utilisées par les Romains étaient loin d'etre légéres . Les bois poussant en climat sec ont une densité beaucoup plus importante ( donc ils sont plus lourds ) .

Meme en France celà se vérifie avec le Chéne vert par exemple ( et d'autres ) .

myriam2

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Ecrit le 04 avr. 2008 04:40

Message par myriam2

c'est pas une preuve car un pieu pouvait lui aussi est trés lourd

sergeb7

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Ecrit le 22 avr. 2008 08:57

Message par sergeb7

Quoiqu'il en soit... d'après Mat. 27:37, "Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs." Alors, dites-moi... comment cette inscription aurait-elle vraisemblablement pu avoir été placée au-dessus de sa tête si Jésus avait été crucifié sur un simple poteau vertical avec les mains nécessairement au-dessus de sa tête? :roll: Le texte, pourtant, précise bien "au-dessus de sa tête"! Ce faisant, si ce que vous croyez, vous, les TJs, est bien la vérité, éh bien, normalement, c'est au-dessus de ses mains qu'aurait dû être placée l'inscription en question!.. pas au-dessus de sa tête!.. vous n'êtes pas d'accord?
Serge

medico

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Ecrit le 22 avr. 2008 09:01

Message par medico

de toute maniére c'est au dessus de sa téte pas besoin de se prendre la téte pour comprendre cela.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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medico

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Ecrit le 22 avr. 2008 09:04

Message par medico

j'ai trouvé un article sur Yahoo (il y a quelques semaines) très intéressant, le voici:
PARIS (AFP) - L'image de la crucifixion de Jésus, le symbole
le plus fort du christianisme, est peut-être erronée, selon
une étude publiée par une prestigieuse revue scientifique
britannique qui souligne qu'il n'existe aucune preuve que
Jésus a été crucifié de cette façon.

L'image qui a traversé les siècles - celle d'un homme cloué
sur la croix par les mains et les pieds, les bras étendus et
la tête en haut - n'a jamais été étayée scientifiquement,
relève le Journal of the Royal Academy of Medicine dans son
numéro d'avril. "Les preuves disponibles montrent que les
gens étaient crucifiés dans différentes positions et que
différents moyens étaient employés pour les fixer sur la
croix", selon cette étude.

Pour étayer leur argumentation, les deux scientifiques,
Piers Mitchell et Matthew Maslen, tous deux de la Faculté de
médecine de l'Imperial College, à Londres, ont passé au
peigne fin l'ensemble des études et documents disponibles
sur les causes médicales de la mort du Christ.

Les techniques de crucifixion étaient extrêmement variées,
soulignent les deux auteurs de cette étude, toutes
provoquant finalement la mort du supplicié.

"Les victimes n'étaient pas nécessairement positionnées la
tête en haut, ni forcément fixées par des clous enfoncés
dans le pied de l'avant vers l'arrière", expliquent les
scientifiques, qui ajoutent qu'ils ne remettent pas en cause
pour autant la crucifixion elle-même.

Les croix étaient érigées dans toutes les orientations
possibles, avec les suppliciés parfois la tête en bas,
attachés avec des cordes et non des clous, voire cloutés par
les parties génitales. "Si le supplicié était crucifié la
tête en haut, un support en bois pouvait être ajouté pour
soutenir le poids de la victime et prolonger ainsi le
supplice", précisent les auteurs.

Sur la plan archéologique, une seule preuve des méthodes de
crucifixion employées à l'époque a été retrouvée en Israël:
un squelette de pied avec un clou de 11,5 centimètres planté
par le travers et qui était celui, si l'on en croit une
inscrïption trouvée dans un ossuaire tout proche, d'un Juif
nommé Yehonanan ben Hagkol. Aucune trace de clou n'avait été
retrouvée en revanche au niveau des poignets et des avant-bras.

"Il n'existe à l'heure actuelle aucune preuve suffisante de
la façon dont les gens mourraient sur la croix à l'époque
romaine", résument les auteurs. "Et il est vraisembable que
la position dans laquelle ils ont été crucifiés est
déterminante pour établir les causes physiques de la mort",
concluent-ils, appelant à de nouvelles recherches sur ce sujet.
l'article remonte a 2006
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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sergeb7

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Ecrit le 22 avr. 2008 09:28

Message par sergeb7

Irmeyah a écrit :Le vrai chrétien prèche le Christ crucifié, et non la "croix" du Christ (c'est à dire une idole) : ce sont deux choses tout à fait différentes.
:lol: Mais comment Jésus aurait-il vraisemblablement pu être "crucifié" sans avoir été cloué sur un bois en forme de "croix", Irmeyah! :roll: "Crucifier" signifie littéralement clouer un individu sur un bois en forme de croix! :lol:

Selon le Dictionnaire Larousse : Crucifier v. t. (lat. crucifigere; de crux, crucis, croix). Faire périr sur une croix. :)

Conclusion : Si Jésus a été cloué sur un simple poteau vertical, éh bien ce dernier n'a pas vraiment été "crucifié"!.. il a plutôt été "poteauifié"! ;)
Serge

Exode

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Ecrit le 22 avr. 2008 10:12

Message par Exode

sergeb7 a écrit : :lol: Mais comment Jésus aurait-il vraisemblablement pu être "crucifié" sans avoir été cloué sur un bois en forme de "croix", Irmeyah! :roll: "Crucifier" signifie littéralement clouer un individu sur un bois en forme de croix! :lol:

Selon le Dictionnaire Larousse : Crucifier v. t. (lat. crucifigere; de crux, crucis, croix). Faire périr sur une croix. :)

Conclusion : Si Jésus a été cloué sur un simple poteau vertical, éh bien ce dernier n'a pas vraiment été "crucifié"!.. il a plutôt été "poteauifié"! ;)

A ceci près serge, que le mot crux n'avait pas forcément le sens de croix au premier siècle :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Irmeyah

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Ecrit le 22 avr. 2008 11:09

Message par Irmeyah

sergeb7 a écrit : :lol: Mais comment Jésus aurait-il vraisemblablement pu être "crucifié" sans avoir été cloué sur un bois en forme de "croix", Irmeyah! :roll: "Crucifier" signifie littéralement clouer un individu sur un bois en forme de croix! :lol:

Selon le Dictionnaire Larousse : Crucifier v. t. (lat. crucifigere; de crux, crucis, croix). Faire périr sur une croix. :)

Conclusion : Si Jésus a été cloué sur un simple poteau vertical, éh bien ce dernier n'a pas vraiment été "crucifié"!.. il a plutôt été "poteauifié"! ;)
Crucifier n'a pas le sens restreint auquel tu fais référence, il signifie attacher ou fixer sur une potence de forme variable un homme supplicié jusqu'à ce que mort s'ensuive.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

sergeb7

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Ecrit le 23 avr. 2008 05:20

Message par sergeb7

Ben oui.... c'est ça... comme on dit... à chacun ses croyances!
Serge

Nhoj

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Ecrit le 23 avr. 2008 15:12

Message par Nhoj

Ici c'est quand même plus une question étymologique relative à un terme. Toute personne honnête peut reconnaître cela.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
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sergeb7

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Ecrit le 24 avr. 2008 06:18

Message par sergeb7

Ben oui... c'est cela! Dans ce cas, commencez donc par reconnaître que le fait de crucifier quelqu'un signifie nécessairement que ce dernier a été attaché à un bois en forme de croix, et ensuite on pourra commencer à parler sérieusement! Chose certaine, pour les Romains, le mot "crux" devait sûrement avoir rapport au mot "croix". Et il s'avère que c'est justement de ce mot que vient le verbe "crucifier"! Ça fait que... arrêtez donc de dire n'importe quoi!
Serge

Dziedzom

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Ecrit le 02 mai 2008 10:34

Message par Dziedzom

Irmeyah a écrit : Crucifier n'a pas le sens restreint auquel tu fais référence, il signifie attacher ou fixer sur une potence de forme variable un homme supplicié jusqu'à ce que mort s'ensuive.
À quoi est due cette mort ?

medico

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Ecrit le 02 mai 2008 10:42

Message par medico

une simple lecture des évangiles nousle disent
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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