poteau ou croix ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thiebault

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Ecrit le 05 avr. 2007 07:18

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Je me permets de vous inviter à regarder ce que la Bible dit parfois au sujet des traditions :

(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

(Marc 7:6-9) 6 Jésus leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ” 9 Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition.
Les versets que vous citez sont hors contexte.
Ils concernent l'application ou non de commandements de Dieu comparée à la tradition des hommes : c'est à dire l'interprétation dans ce cas des commandements de Dieu. Prétendre que Jésus est mort sur une croix ou sur un poteau n'est pas un commandement.
Il ne s'agit pas non plus de philosophie mais bien de la connaissance d'un fait transmise par des témoins oculaires à leurs disciples et qui est arrivée jusqu'à nous par...cette tradition.

Depuis quand remonte cette affirmation que Jésus est mort sur un poteau ? Deux siècles, à tout casser... Et la croix, ça fait deux mille ans qu'elle est évoquée dans le récit de la Passion de Jésus. Alors, oui, je crois en la tradition plutôt qu'en cette élucubration du poteau qui revient à jouer sur les mots.

Mais si cette croix n'était que le symbole d'un culte païen, pourquoi cette croix n'aurait pas un nom en grec ancien ? Pourquoi refuser de comprendre que la croix était un instrument de torture romain et que c'est à cette raison que les narrateurs de la scène de torture, face à l'absence de terme correspondant exactement dans le vocabulaire grec, ont traduit avec un terme déjà existant : "stauros" et "xulon" ?

Les TJ pourraient faire vaciller la croix si "croix" était traduisible parfaitement par un mot différent de "stauros" et "xulon". Ce qui n'est pas le cas puisque le symbole de la croix était inconnu de ceux qui retranscrirent la scène de torture du Christ.

Amicalement,

Thiebault

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Ecrit le 05 avr. 2007 07:24

Message par Thiebault

medico a écrit :quand on aime mieux la tradition que la vérité forcément que l'on ne veux pas changé.
Argumentation et démonstration vaines, je vous assure.

Vous n'avez pas la preuve que la croix n'est pas la vérité et vous n'avez pas la preuve que le poteau est la vérité. Vous êtes donc, à tout le moins, dans l'expectative autant que moi. Si ce n'est que je garde ma foi d'après la tradition d'hommes ayant vécu au temps de Christ et non le fantasme de différenciation d'un homme à l'imagination tantôt fertile, tantôt pauvre...

Irmeyah

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Ecrit le 05 avr. 2007 07:39

Message par Irmeyah

Les versets que vous citez sont hors contexte.
Ils concernent l'application ou non de commandements de Dieu comparée à la tradition des hommes : c'est à dire l'interprétation dans ce cas des commandements de Dieu.
Le verset de Paul a une portée générale explicite, quant aux paroles de Jésus, non seulement il ont aussi une visée généralisante (vous les pharisiens vous faites toujours ainsi, mettant de côté le commandement clair de Dieu, c'est à dire le sens évident et premier du texte biblique, pour vous attacher à des traditions qui n'ont pas de pronvenance divine), mais elles procèdent d'un principe qui dirige toute la Bible : la supériorité absolue de la Parole de Dieu face aux traditions humaines.
Prétendre que Jésus est mort sur une croix ou sur un poteau n'est pas un commandement.
Vous ergotez ici, sincèrement ... le principe que Jésus énonce et applique est une accusation lancée contre une démarche intellectuelle et morale mauvaise, que ce soit pour les commandements moraux, mais aussi pour les doctrines bibliques (cf. le Décalogue, commandement et doctrine se confondent.)
Il ne s'agit pas non plus de philosophie mais bien de la connaissance d'un fait transmise par des témoins oculaires à leurs disciples et qui est arrivée jusqu'à nous par...cette tradition.
Les témoins oculaires témoignent dans la Bible, qui ne décrit pas la croix telle qu'elle est dans les Eglises. Ensuite, les Pères hellenistiques développent une tradition dont on doit constater qu'elle n'a pas de fondement canonique. Cette tradition est donc de l'ordre humain, peu attestée, peu démontrable, philosophique (influence de la croix égyptienne, d'autres croix païenne, etc.)
Depuis quand remonte cette affirmation que Jésus est mort sur un poteau ? Deux siècles, à tout casser...
Didier a démontré que non. Par ailleurs, les TJ n'affirment rien de précis concernant la forme exacte de la croix de Jésus (dans le sens "crux" bien sûr).
Et la croix, ça fait deux mille ans qu'elle est évoquée dans le récit de la Passion de Jésus. Alors, oui, je crois en la tradition plutôt qu'en cette élucubration du poteau qui revient à jouer sur les mots.
Appliquez ce que vous dites là à la parole de Jésus que j'ai indiquée ... je n'en dis pas plus !
Mais si cette croix n'était que le symbole d'un culte païen, pourquoi cette croix n'aurait pas un nom en grec ancien ?
Bonne question !!
- je ne pense pas que les grecs avaient des croix dans leur culte,
- et s'ils en avaient, ce que vous dites démontre que les évangélistes n'utilisent pas le terme pour "croix" telle qu'elle est utilisée dans les religions païennes, mais bien le terme de potence qui n'a pas grand chose à voir avec la croix mystique des religions païennes
Pourquoi refuser de comprendre que la croix était un instrument de torture romain et que c'est à cette raison que les narrateurs de la scène de torture, face à l'absence de terme correspondant exactement dans le vocabulaire grec, ont traduit avec un terme déjà existant : "stauros" et "xulon" ?
Encore une fois, c'est simplement que pour nous la forme de la croix n'a pas d'importance, puisque les rédacteurs bibliques ne lui en donnaient pas !!
Les TJ pourraient faire vaciller la croix si "croix" était traduisible parfaitement par un mot différent de "stauros" et "xulon". Ce qui n'est pas le cas puisque le symbole de la croix était inconnu de ceux qui retranscrirent la scène de torture du Christ.
Votre propos est juste, et d'ailleurs il va dans notre sens ici. Puisque les évangélistes n'ont pas utilisé le (ou les) terme païen pour "croix", pourquoi tenir tant à cette croix païenne ???
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 05 avr. 2007 11:09

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Encore une fois, c'est simplement que pour nous la forme de la croix n'a pas d'importance, puisque les rédacteurs bibliques ne lui en donnaient pas !!
C'est extrêmement faux, puisque l'engin du supplice fait régulièrement l'objet d'articles de la TG et qu'elle y assène que Jésus est mort sur un simple poteau. Donc, le support ayant permis la mise à mort de Jésus est très important pour les témoins de jehovah.
Irmeyah a écrit :Les TJ pourraient faire vaciller la croix si "croix" était traduisible parfaitement par un mot différent de "stauros" et "xulon". Ce qui n'est pas le cas puisque le symbole de la croix était inconnu de ceux qui retranscrirent la scène de torture du Christ.
Votre propos est juste, et d'ailleurs il va dans notre sens ici. Puisque les évangélistes n'ont pas utilisé le (ou les) terme païen pour "croix", pourquoi tenir tant à cette croix païenne ???[/quote]

La Bible grecque est entièrement écrite en grec ancien. Pourquoi aurait-il attribué le nom que réservaient les idolâtres tammuziens à leur emblême ? Là, on aurait pu parler d'idolâtrie en révérant la croix !

Bref, aucune certitude scientifique de la croix. Pas plus que de l'existence de Dieu, au demeurant. Et pourtant, nous y croyons tous les deux, n'est-ce pas ?

Amicalement,

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Ecrit le 05 avr. 2007 11:18

Message par medico

pourquoi quand PAUL parle de la mort de JESUS il emploie le poteau ou pieu ou encore gibet?
GALATES 3:3 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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Ecrit le 05 avr. 2007 11:18

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Irmeyah a écrit:
Encore une fois, c'est simplement que pour nous la forme de la croix n'a pas d'importance, puisque les rédacteurs bibliques ne lui en donnaient pas !!

C'est extrêmement faux, puisque l'engin du supplice fait régulièrement l'objet d'articles de la TG et qu'elle y assène que Jésus est mort sur un simple poteau. Donc, le support ayant permis la mise à mort de Jésus est très important pour les témoins de jehovah.
Cela est positivement faux, mais si vous tenez à le croire, restez dans votre préjugé. Cependant merci de ne plus débattre là dessus si vous ne voulez pas changer d'avis sur quelque chose où vous avez tort, objectivement (vous savez mieux ce que pensent les TJ que les TJ eux-mêmes ?).
Irmeyah a écrit:
Les TJ pourraient faire vaciller la croix si "croix" était traduisible parfaitement par un mot différent de "stauros" et "xulon". Ce qui n'est pas le cas puisque le symbole de la croix était inconnu de ceux qui retranscrirent la scène de torture du Christ.
Votre propos est juste, et d'ailleurs il va dans notre sens ici. Puisque les évangélistes n'ont pas utilisé le (ou les) terme païen pour "croix", pourquoi tenir tant à cette croix païenne ???

La Bible grecque est entièrement écrite en grec ancien. Pourquoi aurait-il attribué le nom que réservaient les idolâtres tammuziens à leur emblême ? Là, on aurait pu parler d'idolâtrie en révérant la croix !
Alors pourquoi tenir à cette forme de croix non attestée par les Ecritures inspirés mais influencée par les religions païennes ????
Bref, aucune certitude scientifique de la croix. Pas plus que de l'existence de Dieu, au demeurant. Et pourtant, nous y croyons tous les deux, n'est-ce pas ?
La différence c'est que je ne crois en Dieu que par la Bible, considérée comme parole de Dieu, inspirée par Dieu, tandis que vous, selon ce que vous dites, croyez en une religion faites d'enseignements et de traditions humaines, à l'images des traditions humaines défendues par les pharisiens et que condamnaient Jésus comme contraire au commandement de Dieu.

Mais il est clair que chacun nous exerçons une certaine foi. Encore faut-il savoir en quoi chacun choisit de mettre sa foi : moi, je ne la mets pas dans les hommes et dans les traditions humaines, troubles, changeantes, sujettes à l'intrusion de doctrines païennes.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 05 avr. 2007 11:44

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Cependant merci de ne plus débattre là dessus si vous ne voulez pas changer d'avis sur quelque chose où vous avez tort, objectivement (vous savez mieux ce que pensent les TJ que les TJ eux-mêmes ?).
Allez, j'ai deviné : vous êtes François l'embrouille et il y a des caméras cachées !

XXX CENSURE : le participant s'est mépris sur le message de Irmeyah et a développé des propos non pertinents et contraires à la charte.
Alors pourquoi tenir à cette forme de croix non attestée par les Ecritures inspirés mais influencée par les religions païennes ????
Parce que vous n'avez pas la preuve que la croix n'est pas l'instrument utilisé par les romains à l'encontre de Dieu. Et que la croix, on y croit depuis deux mille ans. Le poteau, on nous en parle un dimanche par mois depuis 50 ans, quand les hommes à la serviette parviennent à glisser leur grosse godasse dans la porte d'entrée.
La différence c'est que je ne crois en Dieu que par la Bible, considérée comme parole de Dieu, inspirée par Dieu, tandis que vous, selon ce que vous dites, croyez en une religion faites d'enseignements et de traditions humaines, à l'images des traditions humaines défendues par les pharisiens et que condamnaient Jésus comme contraire au commandement de Dieu.
C'est bien ce que je dis : vous croyez sans certitude scientifique. Et c'est normal. Si l'homme pouvait prouver l'existence de Dieu scientifiquement, l'homme surpasserait Dieu et il n'y aurait plus de mérite à choisir la voie de Dieu.
Mais il est clair que chacun nous exerçons une certaine foi. Encore faut-il savoir en quoi chacun choisit de mettre sa foi : moi, je ne la mets pas dans les hommes et dans les traditions humaines, troubles, changeantes, sujettes à l'intrusion de doctrines païennes.
Non, vous, cher Irmeyah, vous avez décidé de remettre votre foi, votre destin, votre vie, dans les mains d'un élucubrateur. Moi, catholique, je tiens mon Eglise de Pierre, choisi par le Christ pour l'édifier. Vous, jehoviste, vous croyez les thèses d'un fou narcissique.

Chacun sa croix...

Thiebault

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Ecrit le 05 avr. 2007 11:57

Message par Irmeyah

moi a écrit :Cependant merci de ne plus débattre là dessus si vous ne voulez pas changer d'avis sur quelque chose où vous avez tort, objectivement (vous savez mieux ce que pensent les TJ que les TJ eux-mêmes ?).
Je parlais de notre conception de la croix, du poteau, dont vous disiez qu'elle était dogmatique : un poteau droit, et qu'elle était au centre de notre culte, ce que j'ai nié comme objectivement faux.
Arrêtez de prendre tout en mauvaise part !!!
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Ecrit le 05 avr. 2007 14:56

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Non, vous, cher Irmeyah, vous avez décidé de remettre votre foi, votre destin, votre vie, dans les mains d'un élucubrateur. Moi, catholique, je tiens mon Eglise de Pierre, choisi par le Christ pour l'édifier. Vous, jehoviste, vous croyez les thèses d'un fou narcissique.
Donc vous savez à présent que nous ne sommes pas moins fondés de croire que Jésus est mort sur une crux de forme indéterminé mais certainement composée d'un seul poteau, que vous de croire, selon des traditions humaines influencées par les religions païennes, que Jésus est mort sur une croix telle qu'elle est utilisée dans les Eglises.

"Les thèses d'un fou narcissique" : n'est-ce pas un propos insultant (à nouveau) ? Je ne peux interpréter ces injures gratuites, non argumentées et grossières, que comme une impuissance de votre part à démontrer le bien fondé de votre croyance. J'en suis navré.

Si je faisais encore attention à votre français, je remarquerais le non sens de l'adjectif "narcissique" dans notre débat (qui ne l'est plus, il est vrai, depuis que vous avez abandonné tout propos sérieux et construit).

Hormis que je ne vois pas de qui vous parlez (Russel croyait encore à la croix), nous avons démontré que notre position était basée historiquement et bibliquement. Et cette position aboutit à la chose suivante : on ne sait pas la forme précise de la croix de Jésus, ce qui rend absurde tout culte de cette croix, car les rédacteurs de la Bible n'ont pas cru bon de la décrire, ni d'ailleurs de préconiser un tel culte (tout culte d'un objet étant bibliquement de l'idolâtrie).

Je pense qu'on a fait le tour de la question. Ce fil sera prochainement bouclé, à moins que vous remettiez en question, avec des arguments, cette conclusion en gras.
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Ecrit le 06 avr. 2007 09:03

Message par medico

JESUS n'est pas mort sur la croix pour deux raisons bien simple car il devait accomplir deux prophéties.
la premiére :deut 21:22 Voici encore un cas. Quelqu’un a commis une faute qui mérite la mort et tu l’as mis à mort en le pendant à un arbre. 23 Tu ne laisseras pas son cadavre passer la nuit sur l’arbre, mais tu le mettras au tombeau le jour-même, car un pendu est une malédiction de Dieu. Tu éviteras ainsi de rendre impur le sol que Yahvé ton Dieu te donne en héritage.
PAUL fait l'application.
galates 3:3 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.
deuxiéme application.: le serpent d'airain.
nombre 21: 8 et Yahvé dit à Moïse : « Fabrique-toi un serpent-brûlant et place-le sur un poteau. Celui qui sera mordu le regardera et sera sauvé. »
9 Moïse fit donc un serpent de bronze et le fixa sur un poteau. Lorsque quelqu’un était mordu par un serpent, il regardait le serpent de bronze et il était sauvé.
application:
jean:3 :14 Rappelez-vous le serpent que Moïse a fait lever dans le désert ; il faut que le Fils de l’Homme soit élevé de la même manière, 15 et alors quiconque croira en lui aura la vie éternelle.

tu vois un serpent les bras en croix?
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Ecrit le 06 avr. 2007 10:12

Message par martial

En 1968, on a découvert près de Jérusalem, à Giv'at mivtar, quinze sarcophages remplis de squelette humaisn dont certains avaient subi le supplice de la cruxifiction.
Le travail d'analyse et de recherche fut exécuté par le Département d'Anatomie de la "Hebrew University Hassadah" (Université juive) , sous la direction de Mme C. SALOMON, et les restes en questions ont été confiés au "Israel Muséum" (Rockfeller section) : Les cruxifiés avaient les bras étendus et non au dessus de la tête.
Le Pr N.HAAS de l'université Hébraique de Jérusalem a écrit un article important sur cette découverte dans la revue "les dossiers de l'archéologie" (n0 10, p17)

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Ecrit le 06 avr. 2007 10:29

Message par medico

tu a l'art d'éludé les choses pourqoui tu dit rien sur mon dernier mesage ?
c'est ton manque de connaissence biblique !
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Ecrit le 06 avr. 2007 11:37

Message par Lomalka

La connaissance biblique, ce n'est pas tout. Si la science vient à contredire des propos bibliques, je pencherai tout naturellement vers la science.

Mais, dis moi Medico, quel est ton métier dans la vie ? Je paris que t'es pas prof de français.
« Tu ne laisseras point vivre la magicienne » (Exode 22.18)

Irmeyah

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Ecrit le 06 avr. 2007 11:44

Message par Irmeyah

HS !!!!
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 06 avr. 2007 12:13

Message par medico

Lomalka a écrit :La connaissance biblique, ce n'est pas tout. Si la science vient à contredire des propos bibliques, je pencherai tout naturellement vers la science.

Mais, dis moi Medico, quel est ton métier dans la vie ? Je paris que t'es pas prof de français.
FAUTE d'argument tu t'en prend a la personne.
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